Astro mit Nachführung

[Alhambra]

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Ich habe die Möglichkeit sehr günstig an einen EQ5 Pro zu kommen.

 

https://www.astroshop.de/parallaktisch-mit-goto/skywatcher-montierung-eq5-pro-synscan-goto/p,11661

 

Das Ding ist eigentlich dafür da um Teleskope auf Objekte des Messier-Kataloges auszurichten und anschließend nachzuführen.

 

Weiß jemand ob man so ein Gerät auch ohne Teleskop mit der direkten Montage einer Kamera verwenden kann?

[Helios]

Ja, das kannst du durchaus. Du brauchst lediglich eine passende Prismenschiene (Vixen) mit Schraube, um darauf entweder direkt die Kamera oder einen Kopf zu montieren, bspw. sowas (keine Empfehlung, da nie selbst benutzt): https://www.astroshop.de/montageplatten-schienen/omegon-prismenschiene-55mm-mit-schraube/p,64965

Wenn du allerdings nicht gerade vor hast, ein Supertele für deine Aufnahmen zu verwenden, ist die Montierung "Overkill". Klar ist es immer besser, eine schwerere Montierung als notwendig zu nutzen, der steigende Aufwand sollte aber auch berücksichtigt werden. Eine leichte Photomontierung ist mit wenigen Handgriffen einsatzbereit, das funktioniert mit der EQ5 so nicht. Bitte nicht falsch verstehen, ich will dir nicht davon abraten, sondern nur darauf hinweisen. In der Astrophotographie gilt (wenn auch nicht immer, so doch häufig zutreffend): je größer die Ausrüstung, desto höher sollte die Leidensfähigkeit sein 😉

[Alhambra]

Ich habe das Ding mit einem Teleskop in Aktion gesehen. Ja es ist schon mehr Aufwand. Aber 90 Aufnahmen mit 10s Belichtungszeit sahen im Stacking schon sehr beeindruckend aus 😉

Vielleicht kann mir der Astroshop da support liefern, was man zusätzliches anschaffen muss und wie es am Ende aussieht.

[pizzastein]

vor 37 Minuten schrieb Alhambra:

Aber 90 Aufnahmen mit 10s Belichtungszeit sahen im Stacking schon sehr beeindruckend aus 😉

Auch ich möchte Dich nicht vom EQ5 abhalten, aber wenigstens darauf hinweisen, dass das auch ein paar Nummern kleiner zu bekommen ist, wenn man es mit der Brennweite nicht übertreibt:

https://sternenhimmel-fotografieren.de/omegon-minitrack-lx3-mit-polsucher-vergleich-unterschied-test-review/

[Olyphant]

vor 36 Minuten schrieb pizzastein:

Auch ich möchte Dich nicht vom EQ5 abhalten, aber wenigstens darauf hinweisen, dass das auch ein paar Nummern kleiner zu bekommen ist, wenn man es mit der Brennweite nicht übertreibt:

https://sternenhimmel-fotografieren.de/omegon-minitrack-lx3-mit-polsucher-vergleich-unterschied-test-review/

Kannst du das näher spezifizieren? Ich überlege, mir so ein Ding anzuschaffen. Mein größtes Objektiv ist das PanaLeica 100-400. Funktioniert das mit 400mm bei z.B. Nebeln oder Galaxien?

[Helios]

vor einer Stunde schrieb Alhambra:

Ich habe das Ding mit einem Teleskop in Aktion gesehen. Ja es ist schon mehr Aufwand. Aber 90 Aufnahmen mit 10s Belichtungszeit sahen im Stacking schon sehr beeindruckend aus 😉

Klar werden Astroaufnahmen deutlich beeindruckender, wenn man sie mit einer Montierung aufnimmt. Das ist aber gar nicht mein Punkt. Es gibt etliche kleinere Montierungen am Markt, von der hier verlinkten Omegon Minitrack über die Vixen Polarie und den iOptron Skyguider/Skytracker bis hin zum Skywatcher Star Adventurer, die speziell für die Photographie mit normalen Objektiven gebaut werden. Mit denen kannst du ebenfalls lange Nachführen, hast aber deutlich weniger Aufwand, weil Aufbau und Einstellung in der Regel einfacher von der Hand gehen. Für die längeren Brennweiten gibt es heute auch Photomontierungen mit Goto.

Die meisten Einsteiger wollen am Anfang immer sehr schnell sehr viel, das ist normal und ging mir auch nicht anders. Das Problem dabei ist allerdings, dass der Aufwand extrem schnell steigt, weil man mit längeren Brennweiten viel genauer Einnorden muss für gute Ergebisse, größere und schwerere Montierungen braucht, die wiederum mit Strom versorgt werden wollen, usw. Ich will niemandem davon abraten, direkt gleich voll einzusteigen - es muss jeder selbst wissen, wie viel Spaß ihm das bereitet. Aber aus der Erfahrung heraus ist der sinnvollere Weg, mit kleinem Equipment anzufangen, erstmal bis in den leichten Telebereich die ersten Erfahrungen zu sammeln. Genau dafür sind die kleinen Photomontierungen geeignet.

Und rausgeschmissenes Geld sind sie auch nicht, selbst wenn man dann später eine größere Montierung dazu nimmt. Denn den meisten Teil einer typischen Astronacht verbringt man mit Warten und Gucken. Wenn ich heute mit der großen Montierung aufnahmen machen möchte, sind die kleinen Montierungen immer mit dabei - denn nachdem bei der großen alles eingestellt ist (was mindestens eine halbe Stunde dauert) kann ich die kleinen in wenigen Minuten zusätzlich aufbauen und damit neben meinem Hauptmotiv noch weitere Bilder machen. 

Nur du kannst einschätzen, wie sich das bei dir selbst verhält, mit der Motivation, der Geduld, der Leidensfähigkeit. Aber aus der Erfahrung heraus: verschätz dich nicht 😉 

[pizzastein]

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vor 49 Minuten schrieb Olyphant:

Kannst du das näher spezifizieren? Ich überlege, mir so ein Ding anzuschaffen. Mein größtes Objektiv ist das PanaLeica 100-400. Funktioniert das mit 400mm bei z.B. Nebeln oder Galaxien?

Vom Gewicht des Objektivs her sollte das kein Problem sein. Ich hab's max. mit einem Canon FD 300/4 ausprobiert (an KB), das ging grundsätzlich, Probleme hatten mir das Stativ und Wind gemacht. Ich habe vor, das Thema in Richtung Herbst wieder anzugehen. Bis dahin kann ich bei großen Objektiven und kleinen Blickwinkeln nur auf das angegebene Review verweisen. Eine andere aktuelle Einschätzung aus dem Forum:

https://www.systemkamera-forum.de/topic/98091-sternenhimmel-fotografieren-der-bilder-thread-für-alle-zum-mitmachen/page/15/?tab=comments#comment-1748317

Ob mit dem Pana 100-400 wirklich Freude kommt, bin ich nicht so sicher. Der sehr enge Blickwinkel und die nötigen langen Belichtungszeiten stellen schon extreme Anforderungen an Standfestigkeit und Präzision der Ausrichtung. Letzteres wird beim LX3 über einen aufgesteckten optischen Polsucher gemacht, die Halterung des Polsucher ist aber definitiv nicht für höchste Präzision gemacht.

[Olyphant]

Ok, das Review werde ich mir dann mal genauer anschauen. Ansonsten stellt sich mir dann die Frage, ob ich statt des LX3 nicht lieber gleich sowas wie den StarAdventurer nehme:

https://www.astroshop.de/fotomontierungen/skywatcher-montierung-star-adventurer-mini-wi-fi-astro-set/p,52177

oder

https://www.astroshop.de/fotomontierungen/skywatcher-montierung-star-adventurer-set/p,45119

Ob die Präzision da besser ist?

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[Alhambra]

vor 8 Stunden schrieb pizzastein:

Auch ich möchte Dich nicht vom EQ5 abhalten, aber wenigstens darauf hinweisen, dass das auch ein paar Nummern kleiner zu bekommen ist, wenn man es mit der Brennweite nicht übertreibt:

https://sternenhimmel-fotografieren.de/omegon-minitrack-lx3-mit-polsucher-vergleich-unterschied-test-review/

Den EQ5 würde ich für 200€ bekommen. Aber der LX3 ist rein mechanisch... das hat schon Charm...

 

Das Größte was montiert wird, wäre ein 70-200/2.8

bearbeitet 17. August 2020 von Alhambra

[Helios]

vor 19 Stunden schrieb Olyphant:

Mein größtes Objektiv ist das PanaLeica 100-400. Funktioniert das mit 400mm bei z.B. Nebeln oder Galaxien?

Das Problem liegt im Begriff "funktionieren", das finde ich auch im verlinkten Testbericht etwas missweisend. In der Astrophotographie gibt es nicht umsonst die Faustregel, dass man die vom Hersteller angegebene Belastungsgrenze einer Montierung nur etwa bis zur Hälfte bis maximal Zweidrittel ausreizen sollte, und dabei noch besonders lange Brennweiten und Hebelarme zu vermeiden sind. Das hat nichts damit zu tun, dass die Montierungen mechanisch dazu nicht in der Lage wären oder ihnen die generelle Genauigkeit und Präzision fehlen würde (was bei längeren Brennweiten allerdings über die Zeit durchaus der Fall sein kann, deshalb zählt nicht nur die erreichbare Einzelbelichtungszeit), sondern dass unter nicht-idealen Bedingungen weitere Einflussfaktoren berücksichtigt werden müssen. Dazu zählen Erschütterungsquellen wie etwa Wind (aber auch der Untergrund, je nachdem wo man sich befindet), die persönlichen Fähigkeiten (Einnordung) und die Ausrichtung am Himmel.

Ich habe mit der Vixen Polarie beispielsweise schon mit 300 mm an µFT über drei Minuten belichtet, oder mit dem Star Adventurer mit 600 mm (und ordentlichem Hebelarm) an µFT über fünf Minuten - in beiden Fällen war nicht nur die Genauigkeit hoch genug, sondern auch die Präzision, denn die Drift über eine Stunde wurde auch nicht zum Problem. Aber: empfehlen würde ich beides niemandem, denn unter weit weniger idealen, sondern eher normalen Bedingungen sind diese Leistungen utopisch. Und dann macht halt auch die Astrophotographie keinen Spaß, wenn man sich auf die Ausrüstung nicht verlassen kann.

Falls also du also 400 mm an µFT sinnvoll nutzen willst, würde ich dir mindestens zur Kategorie Star Adventurer raten. Oder halt noch eine Kategorie höher hin zu den kleinen Teleskop-/ bzw. Hybridmontierungen. 

vor 11 Stunden schrieb Alhambra:

Den EQ5 würde ich für 200€ bekommen.

Eine "normale" EQ5 (mit oder ohne Stativ?), oder die Pro mit SynScan? Für letztere wäre es ein sehr guter Preis, da kann ich dich schon verstehen. Nur wie gesagt, den Aufwand sollte man nicht unterschätzen, und für ein 70-200/2,8 (an KB?) muss es nicht eine solche Montierung sein. 

bearbeitet 18. August 2020 von Helios

[Alhambra]

Am 18.8.2020 um 08:07 schrieb Helios:

Eine "normale" EQ5 (mit oder ohne Stativ?), oder die Pro mit SynScan? Für letztere wäre es ein sehr guter Preis, da kann ich dich schon verstehen. Nur wie gesagt, den Aufwand sollte man nicht unterschätzen, und für ein 70-200/2,8 (an KB?) muss es nicht eine solche Montierung sein. 

Hat etwas gedauert und ich habe es mir mal live angeguckt 😊 Es ist der Pro mit Goto aber ohne Stativ 👎

Der LX3 kann zwar die Objektive halten aber ohne Guiding ist die Nachführgenauigkeit bei 200mm schon grenzwertig. Ich werde wohl mit dem Skywatcher Star Adventurer einsteigen. Das würde auch noch mit einem 100-400mm f/4-5-5.6 gut funktionieren. Der hat in der neuen Version II auch Wifi... alles ist besser mit Wifi 😂

Sollte mich das Fieber packen mache ich dann eher gleich den Sprung auf 1000mm f/4.0 und da braucht es eher den EQ6-R Pro mit 20kg Zuladung 😳

[Helios]

vor 12 Stunden schrieb Alhambra:

Es ist der Pro mit Goto aber ohne Stativ 👎

Zumindest preislich ist das immer noch gut, aber das Stativ kostet natürlich auch (wenn es was vernünftiges sein soll, was zum empfehlen ist). 

vor 12 Stunden schrieb Alhambra:

Ich werde wohl mit dem Skywatcher Star Adventurer einsteigen. Das würde auch noch mit einem 100-400mm f/4-5-5.6 gut funktionieren. Der hat in der neuen Version II auch Wifi... alles ist besser mit Wifi 😂

Der neuere Star Adventurerer Mini mit Wifi ist aber spürbar weniger leistungsfähig als der ältere Star Adventurer, wenn es dir wirklich um 200 bis 400 mm als maximale Brennweite geht würde ich auf jeden Fall eher zu letzterem greife. Wenn die 400 mm an einem Crop-Format verwendet werden sollen braucht es schon mit dem einiges an Übung hinsichtlich des Einnordens.

vor 12 Stunden schrieb Alhambra:

Sollte mich das Fieber packen mache ich dann eher gleich den Sprung auf 1000mm f/4.0 und da braucht es eher den EQ6-R Pro mit 20kg Zuladung 😳

Solches Equipment gibt es zum Glück immer mal wieder ziemlich günstig gebraucht, von Leuten, die auch zu schnell zu viel wollten, damit überfordert waren und letztlich den Spaß komplett verloren haben. Ich will's dir nicht ausreden, ich sag's halt nur  Probiere erst mal in Ruhe den Star Adventurer, der ist gut zum Üben der wesentlichen Aspekte bis hin zur Nachbearbeitung der Bilder, und wenn es damit dann gut funktioniert, kannst du dir den nächsten Schritt überlegen. 

[Alhambra]

vor 3 Stunden schrieb Helios:

Der neuere Star Adventurerer Mini mit Wifi ist aber spürbar weniger leistungsfähig als der ältere Star Adventurer, wenn es dir wirklich um 200 bis 400 mm als maximale Brennweite geht würde ich auf jeden Fall eher zu letzterem greife. Wenn die 400 mm an einem Crop-Format verwendet werden sollen braucht es schon mit dem einiges an Übung hinsichtlich des Einnordens.. 

Der Astroshop hat mir eher noch den EQ3 empfohlen. Der kostet 175€ mehr, dafür mit Stativ, Goto und Nachführen auf 2 Axen.

Autoguiding könnte ich relativ günstig mit PHD2 realisieren. 
 

Ich will halt nicht zu teuer einsteigen. Das Thema ist schon speziell und die größte Unsicherheit habe ich bei der Motivation regelmäßig ins „Outback“ zu fahren. 1h sind es für sehr gute Bedingungen (Bortle Class 3).  

bearbeitet 25. August 2020 von Alhambra

[Helios]

Für 400 mm ist eine solche Montierung natürlich die bessere Wahl hinsichtlich Nachführgenauigkeit, Stabilität, usw., noch dazu ermöglicht sie über zwei Achsen entsprechend längere Einzelbelichtungen. Und Goto sollte man auch nicht unterschätzen, das ist schon eine sinnvolle Hilfe. Aber: du hast eben deutlich mehr Aufwand. Die Montierung selbst ist schwerer, das Stativ ist schwerer, du brauchst eine entsprechend dimensionierte Stromversorgung, und "Autoguiding relativ günstig" gibt es nicht. Ich würde, unabhängig mit welcher Montierung, eh erstmal ohne Guiding anfangen - so einfach wie möglich. Deshalb lohnt es sich auch nicht, direkt mit dem langen Tele ins Feld zu gehen. Die Handhabung erfordert Übung, und die meisten Fehler potenzieren sich hoch. 

Mit kleinen Photomontierungen ist es natürlich einfacher. Es reicht in der Regel ein leichteres Stativ, den Star Adventurer nutze ich regelmäßig von meinem mittelschweren Photostativ aus. Die Stromversorgung ist integriert, mit vier Batterien komme ich ohne Probleme durch mehrere Nächte. Wie gesagt habe ich ihn auch mit längeren Brennweiten verwendet, das macht aber nur in besonderen Situationen wirklich Spaß. Aber auch mit kürzeren Brennweiten geht schon viel, der Aufwand hinsichtlich Einnordung ist dann entsprechend geringer. Kurz gesagt, die kleine Photomontierung ist in einem Bruchteil der Zeit Einsatzbereit und ebenso schnell wieder abgebaut.

Ich habe die Anschaffungen meiner Photomontierungen bisher nicht bereut, sie funktionieren für mich auch noch neben der Teleskopmontierung. Warum? Gerade wegen der Einfachheit. Wenn ich mit dem Teleskop draußen bin, ist auch immer mindestens eine Photomontierung zusätzlich dabei - ich habe ja eh viel Wartezeit, die kann ich auch sinnvoll nutzen, um mit der kleinen Montierung nebenher noch weitere Motive einzufangen. Eine zusätzliche kleine Teleskopmontierung wie die EQ3 würde ich eher nicht noch zusätzlich mitnehmen. 

Wenn du den Weg direkt über eine richtige Montierung gehen willst, dann werde ich dich davon sicher nicht abhalten. Wenn dich das Thema packt, dann wirst du dir über kurz oder lang eh eine solche anschaffen. Ich gebe nur zu Bedenken, dass die Motivation sehr stark unter dem Aufwand leiden kann, den man betreiben muss. Und daran scheitern viele.

bearbeitet 25. August 2020 von Helios

[Olyphant]

Hallo @Helios

ich bin auch noch am schwanken zwischen LX3 und Star Adventurer. Kann ich die schlechtere Präzision von ersterem nicht duch Stacken entsprechend vieler (kürzer belichteter) Aufnahmen auffangen?

Ich möchte auch nicht zu teuer einsteigen. Meine Befürchtung beim LX3 wäre aber eher, dass es möglicherweise schneller "langweilig" wird, sobald man alles durch hat, was damit möglich ist.

 

 

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[Helios]

vor 15 Stunden schrieb Olyphant:

Kann ich die schlechtere Präzision von ersterem nicht duch Stacken entsprechend vieler (kürzer belichteter) Aufnahmen auffangen?

Die kurze Antwort: nein. Die lange Antwort: es ist kompliziert. 

Für die beste Signalqualität sollte immer die längste Einzelbelichtungszeit möglichst häufig gestackt werden. Wenn ich also eine Stunde Gesamtbelichtungszeit erzielen möchte, dann liefern 60 Aufnahmen mit einer Einzelbelichtungszeit von einer Minute die bessere Qualität als 120 Aufnahmen mit einer Einzelbelichtungszeit von 30 Sekunden. Grund dafür sind die verschiedenen Arten des Rauschens, die sich in Abhängigkeit von Belichtungszeit und Motivhelligkeit unterschiedlich auswirken. Allerdings setzt die Luftunruhe auch eine maximal sinnvolle Einzelbelichtungszeit, über die wiederum die Qualität abnimmt, weshalb es in ungünstigen Fällen sinnvoller sein kann, kürzer zu belichten. Rutscht man damit dann unter die Schwelle der Genauigkeitsunterschiede, bringt die größere Montierung keinen Vorteil mehr (allerdings auch keinen Nachteil).

Letztlich besteht der ganze Sinn einer Montierung allerdings darin, die Belichtungszeit der Einzelaufnahme möglichst weit auszudehnen, um die maximale Signalqualität zu erreichen. Da es aber keinen absoluten "Referenz-" oder "Idealwert" gibt, allenfalls gibt man sich den selbst vor oder er wird durch die relativen äußere Umstände vorgegeben, muss man für sich selbst entscheiden, was das Ziel ist.

Die Ziele werden dir auch mit einer leichten Montierung, je nachdem wie offen du bist, eher nicht ausgehen. Es gibt die typischen, größeren Deep-Sky-Motive, aber auch Übersichtsaufnahmen machen immer wieder Spaß, viele Photographen machen in dem Bereich nur Astrolandschaften, ohne dass ihnen langweilig wird, und dann gibt es ja noch die besonderen Ereignisse, wie eine Mond- oder Sonnenfinsternis, Kometen, usw. Zudem kann man nicht nur die Photomontierung neben einer Teleskopmontierung parallel nutzen, sondern natürlich auch eine kleine und leichte Nachführung für die Photographie zusammen mit einer schwereren. Das mache ich beispielsweise häufiger so. Zudem nehme ich die ganz leichte auch viel lieber mit in den Urlaub (denn so kompakt der Star Adventurer auch ist, es bleibt dann doch ein recht wuchtiger Klotz). Sinnvoll kann also auch langfristig beides sein, je nachdem was und wie du es machen möchtest.

Geht es dir erstmal nur um eine einzelne Montierung, mit der du bereits möglich viel (auch mit längeren Brennweiten) erreichen kannst, dann ist der Star Adventurer oder auch der iOptron SkyGuider Pro (um mal einen anderen zu nennen, soll ja keine Werbung für ein spezielles Produkt sein) in meinen Augen die bessere Wahl für den Einstieg. Soll es hingegen eher ein möglichst günstiger, trotzdem guter Einstieg sein, für kurze bis mittlere Photobrennweiten, dann ist die LX2/LX3 aber eben auch keine schlechte Wahl. 

[Alhambra]

Beim LX1 ist die maximale Belichtungszeit in Minuten 100 / Brennweite. Bei einem 50mm Objektiv also 2min.