Aktuelle JPG-Engines vs RAW (speziell GX80, GX9,...)

[noreflex]

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Liebe Leute, im Thread zur GX9 sind wir in das Thema Raw vs. JPG abgedriftet und es gab einige User, die der Meinung waren, dass die aktuellen JPGs bereits so gut seien, dass man auf RAW weitestgehend verzichten könne. Dem würde ich mit meinem bisherigen Wissen widersprechen! Ich habe nochmals einen Selbstversuch gemacht und mit der GX80 parallel JPG und RAW geschossen. Es gibt aus meiner Sicht sehr viele "Schönwetter-Fotos", wo das JPG einfach nicht das Potential des RAW auf die Strecke bringt. Ich zweifele, dass irgendeine aktuelle Kamera das prinzipielle Problem der 8-Bit-JPGs überwinden kann. Es kann innerhalb dieser Barriere marginal besser werden. Aber der Flaschenhals selbst bleibt dennoch bestehen.

Ich möchte hier gern meine Thesen zu diesem Thema darlegen und gern auch zur Nachahmung/Testung einladen. Gegenteilige Auffassungen sind willkommen. Gern auch mit Bildbeispielen. 😉

Wer keine Lust auf eine Unterhaltung zum Thema hat, ist herzlich eingeladen, einen anderen Thread aufzusuchen! 😉

Obwohl ich auch zustimme, dass viele Bilder (Sonne im Rücken, heller Tag) auch bereits im JPG schon ganz ordentlich abgebildet werden, habe ich insbesondere bei folgenden Szenen Schwierigkeiten, mit dem JPG zu ansprechenden Bildern zu kommen:

• Helle Wolken im Bild und zugleich schattige Szenen im Vordergrund: die Dynamik des JPGs reicht hier nicht aus, um sowohl Schatten als auch Lichter unbeschnitten wiederzugeben
• Bei hellem Tageslicht fressen bei normal belichteten Porträts im Hintergrund befindliche helle Gebäudeflächen, Blätter, Gewässer etc. sehr schnell aus. Eine Korrektur im JPG würde entweder alle hellen Flächen zu einem schmutzigen Grau verwandeln oder bei entsprechender Unterbelichtung ist das Hochziehen von Schatten nur begrenzt machbar 
• Bei Nutzung höherer ISO kann die interne Rauschminderung des JPG nicht mit der differenzierten und z.T. nur partiell verwendeten Software-Entrauschung mithalten

Daher empfehle ich Nutzern der GX80 (aber m.E. kann man das ruhig weiter auslegen):

• JPG so einstellen, dass man jederzeit auch mal ein Video drehen kann (ohne erst etwas einstellen zu müssen): Das Video nutzt das JPG-Profil, daher setze ich dort folgende Einstellungen ein:
  • Bildprofil: Rauschen -2
  • Helligkeitsprofil: Lichter -2, Schatten +1
• für Fotografie RAW oder RAW & JPG nutzen! (Letzteres ermöglicht die schnelle Sichtung und Weitergabe. Bei mir würden diese JPGs allerdings redundant zu den entwickelten JPGs aus RAW sein...)

Warum RAW?

1. Immer wenn Nachbearbeitung in Frage kommt, ist das RAW als Ausgangsbasis noch mit allen Infos ausgestattet, während das JPG eine finale und komprimierte Version darstellt
2. JPG speichert nur 8 Bit Info (2^8 = 256 Farbabstufungen), beim nachträglichen Aufhellen von Schatten oder Absenken der Lichter werden beim JPG recht schnell Tonwert-Abrisse produziert
3. RAW speichert 12 Bit (2^12 = 4.096 Farbabstufungen), was deutlich mehr Spielraum für nachträgliche Veränderungen bietet
4. JPG speichert nur das eingestellte Format (3:2, 4:3 oder 16:9), während das RAW trotz eingestelltem 3:2 oder 16:9 immer auch das 4:3 in Reserve hat
5. Aus Sicht der Nachbearbeitung: im JPG out of Cam werden alle Einstellungen jeweils global angewendet: Entrauschung, Schatten anheben, Lichter senken etc. gelten für das Gesamtbild. Im RAW hat man die Möglichkeit neben globalen Anpassungen des Gesamtbildes auch nur lokale Bestandteile des Bildes zu bearbeiten! Man kann z.B. den Schatten im Vordergrund aufhellen (digitaler Verlaufsfilder oder Radialfilter), aber die Schatten im Hintergrund unberührt lassen. Oder man kann eine Aufhellung/Abdunklung nur auf bestimmte Bestandteile des Gesamtbildes (oder des Verlaufsfilters oder des Radialfilters) anwenden, in dem man die Luminanz als weiteres Filterkriterium heranzieht. 

 

Es gibt noch mehr Gründe für das RAW, glaube ich, aber das soll erst mal reichen. 

Es gibt auch einige Argumente für das JPG, aber ich möchte mich hier speziell mit den bildqualitativen Unterschieden zwischen RAW und JPG beschäftigen.

Hier mal ein JPG ooC (Lichter -2, Schatten +1, Rauschen -2) in FLICKR im Original enthalten

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Und hier ein aus RAW entwickeltes JPG

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[RoDo]

Ja, Du hast recht. In Allem.

[Softride]

vor 12 Minuten schrieb RoDo:

Ja, Du hast recht. In Allem

Theoretisch!

In der Praxis sehe ich immer wieder das Problem, dass man - nur weil man es kann - zu viel des Guten(?) tut. Davon bin ich auch nicht frei 😌.

Zum Bildbeispiel oben, würde ich behaupten, dass der Himmel recht unnatürlich geworden ist. Nun ist Natürlichkeit zwar nicht immer das Ziel einer Bearbeitung aber für den Vergleich JPEG - Raw finde ich schon, dass das der Maßstab sein sollte.

[noreflex]

vor 18 Minuten schrieb RoDo:

Ja, Du hast recht. In Allem.

Ironie? Oder ehrlich? 😉

 

[noreflex]

vor 5 Minuten schrieb Softride:

Theoretisch!

In der Praxis sehe ich immer wieder das Problem, dass man - nur weil man es kann - zu viel des Guten(?) tut. Davon bin ich auch nicht frei 😌.

Zum Bildbeispiel oben, würde ich behaupten, dass der Himmel recht unnatürlich geworden ist. Nun ist Natürlichkeit zwar nicht immer das Ziel einer Bearbeitung aber für den Vergleich JPEG - Raw finde ich schon, dass das der Maßstab sein sollte.

@Softride ich stimme Dir zu, mit dem zu viel des Guten. Das kann man aber beim RAW eine Woche/Monat/Jahr auch wieder zurückdrehen und wenn man mag, noch mal neutraler entwickeln.

Zum Bildbeispiel: wenn ich die Wolken so hell lasse, wie ich es vor Ort gesehen habe, sind die Lichter ausgefressen! Ich habe den Lichter-Regler (und Weiß-Regler) soweit reduziert, bis keine Stelle im Himmel ausgebrannt war. 

[Kleinkram]

Erstens bin ich ein vorwiegender JPG-Fotograf.

Zweitens hat hier mWn. niemand behauptet, selbst ich nicht, dass wegen der verbesserten JPG RAW überflüssig ist.

Drittens finde ich es seltsam, das Potenzial von Schönwetter-RAW zu preisen und ein Beispielfoto mit starkem Kontrast, das vermutlich ich auch rawen würde,  zu bringen. Das war nicht nötig, da Dir eh keiner widersprechen wird. Selbst ich nicht. 😉

 

bearbeitet 29. Mai 2020 von Kleinkram

[Softride]

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vor 5 Minuten schrieb noreflex:

Oder ehrlich?

Natürlich ehrlich!

Es wäre zweifellos eine Verdrehung von Tatsachen, wenn man die technischen Vorteile von Raws in Abrede stellen würde. Aber unter den Bedingungen von "Schönwetterbildern" können heutige JPEGs eben auch allerhand leisten. Im Übrigen sehe ich diesbezüglich wieder einen Fortschritt von der GX80 zur GX9 und zur G9. Insbesondere bei dem von Dir benutzten Beispiel mit den ausgefressenen Lichtern.

Meine GX80 habe ich deswegen auf Highlights -3 und Shadows +2 eingestellt, zusätzlich belichte ich -0,3 LW knapper. Damit kann z.B. der Jpg-Illuminator nahezu alle Lichter retten. Die meisten Raw-Konverter bearbeiten auch JPEGs ganz ordentlich und somit sind auch alle partiellen Korrekturen möglich, wie übrigens auch im Jpg-Illuminator.

Es steht aber naürlich vollig außer Frage, dass die "Möglichkeiten" bei der Raw-Entwicklung ungleich höher sind, insbesondere dann, wenn das Licht interessant wird! Es kommt aber darauf an, was man daraus macht.

[Softride]

vor 13 Minuten schrieb Kleinkram:

[...] Drittens finde ich es seltsam, das Potenzial von Schönwetter-RAW zu preisen und ein Beispielfoto mit starkem Kontrast, das vermutlich ich auch rawen würde,  zu bringen.

Nicht unbedingt! Wenn das das ooc-Bild ist, hätte man deutlich knapper belichten können. Das Mauerwerk im Vordergrund würde dann eine deutliche Aufhellung vertragen bevor das Rauschen zunimmt oder die Farbe kippt. Beides sind natürlich Risiken einer JPEG-Bearbeitung, mit denen eine Raw-Entwicklung im Extremfall deutlich besser zurecht käme. Nur bei diesem Beispiel sehe ich die Gafahr noch nicht.

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[noreflex]

vor 18 Minuten schrieb Softride:

.. Im Übrigen sehe ich diesbezüglich wieder einen Fortschritt von der GX80 zur GX9 und zur G9. Insbesondere bei dem von Dir benutzten Beispiel mit den ausgefressenen Lichtern...

Nehmen wir das Beispiel "ausgefressene Lichter":

Hier ein weiteres Bild bei hellem Sonnenschein:

JPG ooC mit Lichter -2, Schatten +1

Das Bild wirkt m.E. schon ganz ansehnlich. Aaaber die Pflastersteine hat das JPG nicht retten können. Belichtet wurde das Bild bereits mit -1 EV. Eine weitere Nachbearbeitung des JPG kann die ausgebrannten Steine nicht retten. Info ist bereits weg.

Vor Ort hätte man nun auch mit -1,5 oder -2 EV probieren können. Und dann die Schatten +2 oder +3. Möglich.

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Aus dem RAW kommt das Bild dann mit sichtbaren Pflaster-Steinen. Mir gefällt das deutlich besser.

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[lefou]

Dass das Raw in Extremsituationen Vorteile hat ist unbestritten, auch das Bearbeiten und spätere Verändern eines Bildes mag ein Vorteil sein.

Wo ich den Nachteil sehe zeigt dein Beispiel sehr gut. Es wirkt das Raw im Vergleich zum Jpeg unnatürlich. Auch unser Auge, das sicher ausreichend Dynamic aufbringt, würde die Szene in Natura nicht so sehen wie im Raw abgebildet. Es würde entweder den hellen oder den dunklen Teil präferieren und den Anderen somit ausbrennen oder absaufen lassen.

Des Weiteren würde es sich auf Nah-oder Fernschärfe einstellen und den jeweils anderen Bereich zurück stellen.
Desgleichen macht es keine automatische Korrektur stürzender Linien (ein mM riesen Fehler in der heutigen Fotografie), die immer unnatürlich wirkt.
Vor allen die GX9 hat nach meinem Empfinden ein "gutes Gefühl" bei der iDynamic, wie wir sehen.

Ich nehme das Jpeg schon deshalb gerne als Ausgangspunkt für Raw Bearbeitung weil es, halbwegs natürlich eingestellt, zumeist ehrlicher ist. Was nicht heißt, dass ich nicht auch zumeist Raw`s verwende.

 

bearbeitet 29. Mai 2020 von lefou

[Softride]

vor 9 Minuten schrieb noreflex:

Aus dem RAW kommt das Bild dann mit sichtbaren Pflaster-Steinen. Mir gefällt das deutlich besser.

Gar keine Frage! Aber ich hätte mit eingeschaltetem Zebramuster deutlich kanpper belichtet. Das Ziegelmauerwerk hätte man nachher noch gut aufhellen können.

Aber hier hast Du einen der hauptsächlichen Raw-Vorteile: Du must Dich vor Ort nicht festlegen! Durch den großen Spielraum kannst Du nachträglich besser korrigieren (oder auch retten?). Der JPEG-Fotograf muss sorgfältiger arbeiten!

vor 7 Minuten schrieb lefou:

[...] Ich nehme das Jpeg schon deshalb gerne als Ausgangspunkt für Raw Bearbeitung weil es, halbwegs natürlich eingestellt, zumeist ehrlicher ist. Was nicht heißt dass ich nicht auch zumeist Raw`s verwende.

So mache ich es auch. Ich entwickle fast alles aus den Raws, vergleiche aber immer und wurde dank des JPEG schon des öfteren auf den Boden der Realität zurück geholt.

[Christian_HH]

Über die Vorteile von RAW sind wir uns alle einig. Grundsätzliche Überzeugungsarbeit müßte für mich keiner leisten. Im Grunde geht es nur darum wieviel Mehraufwand jedem einzelnen der Gewinn durch RAW Wert ist.

Und das ist für mich je nach Umstand sehr unterschiedlich.

Nur mit JPG hätte ich dein Ausgangsbild etwas mehr unterbelichtet bzw Mittenmessung und dann ggf die Ränder etwas hochgezogen.
Das gegenüberzustellen wäre interessant. Aus Raw ist das nicht erforderlich 

Bei meinen Sonnenlicht-Motiv dort finde ich zB die Entwicklungen aus Raw nicht besser, auch Deine nicht.
Die Idee des Themas finde ich gut und, hoffe  das das nicht gleich wieder von der Sinnfrage überlagert wird. 😉

PS

ich bin sowohl-als-aus Jpg-RAW-Shooter, mit der Sonne im Rücken kann ich meistens gut auf raw verzichten (Ggf bearbeite ich die JPGs etwas),

Nachts fast nie jpg only. da ist der Gewinn wie auch im Iso 3200-Beispiel schon deutlich.

 

bearbeitet 29. Mai 2020 von Christian_HH

[haru]

Hallo,

da ich es einfach mag und faul bin, fotografiere speichere ich mit meiner GX80 oder GM5 immer in RAW. Was sich für viele seltsam anhört, da ein JPG doch "fertig" daherkommt, für mich ist eben RAW einfacher.

Mit RAW muss ich bei einfachen Szenen weniger aufpassen, auch leicht daneben belichtet ist alles da. Wenn es schwierig wird, muss ich nicht zu RAW wechseln und kann es also nicht vergessen oder übersehen.  Speicher habe ich genug, sowohl auf den SD-Karten und erst recht auf den Rechnern. Alle Bilder werden mit DXO Photolab entwickelt, die einfachen eben fast gar nicht außer reinladen und als JPG abspeichern.  Auch da muss ich nicht zwischen einfachen Situationen wo ein JPG genügt und RAW wechseln.

Ich liebe eben möglichst einheitliche Standards, und deshalb ist mein Tablet ein 11" i3-Windowsrechner mit meinen Standardwerkzeugen vom Desktop drauf.  Ja, das ist manchmal langsam, aber echte Bildbearbeitung mache ich das wegen der schlechten Displayqualität sowieso nicht darauf. 

Und deshalb stellt sich mir die Frage JPG oder RAW erst dann, wenn anstelle des JPG ein leistungsfähigeres Einheitsformat kommt.

Und warum speichere ich dann in RAW und  JPG? 

1. Es ist genug Platz auf der Karte, also weil ich es kann und ich fast nie Serein schieße, bei den das wegspeichern ein Problem ist 
2. Weil ich das JPG als Kontrolle habe, wenn ich mir bei der Entwicklung unsicher bin, ob ich es beim entwickeln übertreibe
3. Weil ich faul bin und wenn im Urlaub Urlaubbekanntschaften ein bestimmtes Bild haben wolle, kann ich das JPG auf Smartphone schieben und von dort per Mail, Airdrop oder auch mal per WhatsApp verteilen.

Am eigenen Rechner landen alle JPGs erst mal in einem Unterverzeichnis. 

Hans

 

bearbeitet 29. Mai 2020 von haru

[Christian_HH]

Bei der GM5 bringt raw auch viel mehr als bei der GX9, den Vergleich habe ich, besonders bei der Schattenaudhellung aber auch bzgl. NR. Die GX80 ist so ein Mittelding.

[micharl]

Die erste Aufnahme von Noreflex hat mich dazu gebracht, auf eine Aufnahme des gleichen Motivs zurückzugreifen - allerdings mit einer anderen Kamera (A7-II) und zu einer anderen Tageszeit  ca.10:30). Trotzdem gibt es im Ergebnis bemerkenswerte Parallelen. Hier zuerst das JPG OOC:

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[micharl]

Nun die nach meinem Standardprozess aus dem RAW entwickelte Version:

 

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[micharl]

Und zuletzt die aus dem OOC entwickelte Version mit ungefähr der gleichen Behandlung wie beim Standardprozess:

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[Softride]

vor 19 Minuten schrieb haru:

Weil ich das JPG als Kontrolle habe, wenn ich mir bei der Entwicklung unsicher bin, ob ich es beim entwickeln übertreibe

Ich finde, das ist ein sehr entscheidender Punkt. Ich habe mir schon oft bei hier im Forum veröffentlichten Bildern gedacht: Hätte der Fotograf doch nur das JPEG genommen!

[Christian_HH]

Zumindest in Forengröße würde ich mich für den Unterschied nicht krumm machen

[Softride]

vor 4 Minuten schrieb micharl:

Und zuletzt die aus dem OOC entwickelte Version mit ungefähr der gleichen Behandlung wie beim Standardprozess:

Hier haben wir das im Einganspost genannte Problem:

vor 1 Stunde schrieb noreflex:

• JPG speichert nur 8 Bit Info (2^8 = 256 Farbabstufungen), beim nachträglichen Aufhellen von Schatten oder Absenken der Lichter werden beim JPG recht schnell Tonwert-Abrisse produziert
• RAW speichert 12 Bit (2^12 = 4.096 Farbabstufungen), was deutlich mehr Spielraum für nachträgliche Veränderungen bietet

 

bearbeitet 29. Mai 2020 von Softride

[micharl]

Auf den ersten Blick geben und nehmen die sich nicht viel. Aber die RAW-Version ist die deutlich klarere, und die bearbeitete JPG-Version hat im Himmel Farbabrisse, die erkennen lassen, daß die (sehr zurückhaltende) Bearbeitung auf der JPG-Basis bei so starken Kontrasten bereits an ihre Grenzen stößt.

Bei nächster Gelegenheit werde ich dann mal Vergleichspaare von Lumix GX7 und GX9 einstellen - die erste ist technisch und sensormäßg schwächer als die GX80, die zweite gilt als stärker. Mal sehen, was rauskommt  . 

[micharl]

vor 4 Minuten schrieb Softride:

Hier haben wir das im Einganspost genannte Problem:

Ja, Du nimmst mir das Wort von der Tastatur.   Und die Farbabrisse sind in größerem Format als hier möglich noch deutlicher zu erkennen.

Im Übrigen halte ich es wie Haru: Ich speichere fast immer sowohl JPG als auch RAW und nehme die Auswahl anhand der JPGs vor. Dann habe ich noch mal einen Eindruck davon, "wie es wirklich gewesen ist". Im RAW-Konverter kann ich dann immer noch entscheiden, ob ich bei einer eher realistischen Variante bleibe oder stärker aufdrehe. Meistens bleibe ich näher an der realistischen SEite: Weniger Kontrast, weniger Farbsättigung als Noreflex. Trotzdem gefallen mir seine Aufnahmen meistens sehr gut. Ist eben einfach ne andere Handschrift.

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[Christian_HH]

vor 6 Minuten schrieb micharl:

Im Übrigen halte ich es wie Haru: Ich speichere fast immer sowohl JPG als auch RAW

Das mache ich in unvergesslichen Situationen auch, aber im Alltag wenn ich mit der Kamera einfach mal so unterwegs bin am Hafen oder bei Opi zum Grillen... !? Da stört mich auch ein Farbabriss beim Aufhellen in 100% nicht. 
Den Zweck würde ich auch immer unterscheiden, genauso wie Profi oder Freizeit.

[Softride]

Von mir auch mal drei Bilder aus der GX80:

JPEG-ooc:

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Raw-Entwicklung mit DxO-PL3:

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Das ooc mit Jpg-Illuminator DxO-mäßig aufgepeppt:

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bearbeitet 29. Mai 2020 von Softride
Bilder wegen Tonwertabrissen verkleinert

[lefou]

vor 3 Minuten schrieb Softride:

Von mir auch mal drei Bilder aus der GX80:

Die bearbeiteten Bilder zeigen deutlich mehr TW-Abrisse im Himmel als das Original.