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Tobi13000

Sensorreflexionen A7RIII + Sigma 14-24

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Hallo zusammen

Ich konnte gestern eine A7R3 mit dem Sigma 14-24 f2.8 ausprobieren.
Bei sämtlichen Fotos, auf denen die Sonne mit im Bild ist, sind jedoch schachbrettartige Reflexionen sichtbar (Sensorreflexionen?).
Nun frage ich mich, an was dies liegt? Ist da was an der Kamera/am Objektiv nicht gut? Oder muss ich mich in Zukunft auf solche unbrauchbaren Fotos einstellen?

Vielen Dank für eure Antwort.

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Posted (edited)

Ich hatte an der A 7-II mit dem SZ 35/2.8 den gleichen Effekt. Hier in der RAW-Entwicklung noch hervorgehoben:

Das sind zwei Aufnahmen vom gleichen Tag in ähnlicher Situation - seitdem ist der Effekt nicht wieder aufgetreten. Aber: Das 35er verwende ich fast ausschließlich in der Architektur- und Streetphotographie, da ist Sonne im Bild eher selten. Bei anderen Sonnenbildern kann ich mich nicht an so etwas erinnern. Es liegt aber vermutlich eher an der Kamera als am Objektiv bzw. an einer "Unverträglichkeit" des Sensors mit bestimmten Einstrahlwinkeln.

Ja, die 7-II ist ein Staubmonster, und die 7-III ist etwas, aber nicht viel besser. Inzwischen habe ich gelernt, damit umzugehen und muß weniger wegstempeln als ich hier hätte stempeln müssen.

Edited by micharl

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vor 5 Minuten schrieb micharl:

Ich hatte an der A 7-II mit dem SZ 35/2.8 den gleichen Effekt. Hier in der RAW-Entwicklung noch hervorgehoben:

Das sind zwei Aufnahmen vom gleichen Tag in ähnlicher Situation - seitdem ist der Effekt nicht wieder aufgetreten. Aber: Das 35er verwende ich fast ausschließlich in der Architektur- und Streetphotographie, da ist Sonne im Bild eher selten. Bei anderen Sonnenbildern kann ich mich nicht an so etwas erinnern. Es liegt aber vermutlich eher an der Kamera als am Objektiv bzw. an einer "Unverträglichkeit" des Sensors mit bestimmten Einstrahlwinkeln.

Ja, die 7-II ist ein Staubmonster, und die 7-III ist etwas, aber nicht viel besser. Inzwischen habe ich gelernt, damit umzugehen und muß weniger wegstempeln als ich hier hätte stempeln müssen.

Hallo micharl

"Schön" zu sehen, dass es noch andere Leidensgenossen gibt.
Ich habe eben noch ein wenig experimentiert und mir auch die Frage gestellt, ob es wohl daran liegt, dass ich die Sonne immer in einer Ecke platziert habe und daher der Einfallswinkel für Reflexionen einlädt.
Habe ich dich somit richtig verstanden, dass das Problem physikalisch ist und nicht eine mangelhafte Verarbeitung des Materials?

Jetzt schon vielen Dank für deine Antwort.

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vor 10 Minuten schrieb Tobi13000:

Habe ich dich somit richtig verstanden, dass das Problem physikalisch ist und nicht eine mangelhafte Verarbeitung des Materials?

Meine Ansicht aus meinen Erfahrungen (also nichts wissenschaftliches) ist die, daß das Problem eher beim Sensor der Kamera als beim Objektiv liegt und daß es irgendetwas mit dem Einfallswinkel zu tun hat - und zwar anscheinend mit einem Einfallswinkel, wie er nur von WW-Objektiven geliefert wird. Vermutlich kann man so ein Problem durch geeignete konstruktive Maßnahmen - ggf auch bei der Materialverarbeitung - vermeiden. Wenn man es denn auf dem Radar hat. Unsere Kameras sind ja inzwischen so komplex, daß kein Entwicklerteam wirklich an alle denkbaren Problemstellen denken kann. Vor ein paar Jahren ging ein ähnliches Problem mit Fuji-Kameras durchs Netz, das dort anscheinend häufiger auftrat und wohl inzwischen beseitigt werden konnte, zumindest für Nachfolgemodelle.

Spannend wäre jetzt noch die Frage, ob das Problem nur bei Hochformaten auftritt - also wenn die Sonne im Bild an eine Stelle zu stehen kommt, die sonst eher finster bleibt. Ich habe aber momentan gerade keine Sonne zum Testen zur Hand...

p.s.

Komplettzitate mit Bildern kommen meistens bei den Kollegen, die per Handy oder ähnlichem unterwegs sind, nicht so gut an ;). Beim zweiten Beitrag muß man das noch nicht wissen - deshalb sage ich es hier.

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vor 11 Minuten schrieb micharl:

Komplettzitate mit Bildern kommen meistens bei den Kollegen, die per Handy oder ähnlichem unterwegs sind, nicht so gut an ;). Beim zweiten Beitrag muß man das noch nicht wissen - deshalb sage ich es hier.

Ok. Danke dir für deine Hilfe.

Wusste gar nicht, dass man auch nur einzelne Bereiche zitieren kann. Danke auch für den Tipp 😁

 

Falls noch jemand mit dem Sigma 14-24 f2.8 ähnliche oder gar keine Probleme hatte wäre ich dankbar über alle Informationen.

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Solche Reflexionen kenne ich von der alten NEX-5N mit dem SEL10-18. An der A7R III hatte ich noch nie Probleme. Auch heute nicht mit dem bei Gegenlicht ach so miesen 12-24.


Soppensee

Die Canon Version des Sigma 14-24 habe ich vor zwei Jahren auch mal ein halbes Jahr an der A7R II verwendet. Probleme gabs damals eigentlich nicht.  Das ist allerdings ein anderes Objektiv. Die E-Mount Version ist eine Neukonstruktion.


Cotton Grass / Wollgras

 

 

Edited by octane

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Das Problem ist seit der ersten A7 bekannt,  bei der fand ich es aber um einiges schlimmer als bei meiner A7II. Da habe ich es kaum noch. Hat was mit dem Sensor (und der Vergütung seines Deckglases?) zu tun und hängt auch vom Objektiv und natürlich den Einstrahlwinkeln ab. Wie genau, könnte man durch diverse Testerei rausfinden, wozu mir die Geduld immer fehlte, weil es nicht so oft zum Problem wurde. Ich meine aber mich zu erinnern, dass es auch z.B. mit dem 50mm M-Summicron an der A7 auftreten konnte, also nicht nur mit WW.
Wir verlangen unserer Ausrüstung allerdings heutzutage auch einiges ab. Direkt gegen die Sonne zu fotografieren habe ich in meinen Anfangszeiten noch möglichst zu vermeiden gelernt. Heute ist es ein modisches Stilmittel geworden, bei dem man langsam aufpassen muss, dass es nicht zu viel und damit auch wieder langweilig wird. Ist aber mein subjektives Empfinden und steht auf einem anderen Blatt. ;) 

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vor 22 Stunden schrieb Tobi13000:

..unbrauchbaren Fotos..

Unter bestimmten Umständen bekommt man so etwas praktisch mit jeder Kamera hin und da ist auch eine RIII nicht vor gefeit.

Siehe hier auch ein Beispiel mit der RIV, an deiner Kamera kann es also schon mal nicht liegen:

Bei meiner RIII war da bspw. das 21er Loxia sehr auffällig wenn man die Sonne in die Ecke gepackt hat.

Edited by wuschler

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vor 11 Minuten schrieb wuschler:

wenn man die Sonne in die Ecke gepackt hat.

Ich würde sagen: Damit steht es 3:0 für die Bildwinkel-Theorie - denn wo sonst wäre der Auftreffwinkel größer (ähm, spitzer, also eigentlich kleiner ;)

Zu umfangreichen Testserien habe ich auch keine Lust, aber wenn es sich demnächst einmal anbietet, werde ich ein paar Testaufnahmen machen.

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Am 22.5.2020 um 09:28 schrieb wuschler:

Unter bestimmten Umständen bekommt man so etwas praktisch mit jeder Kamera hin

Daraufhin habe ich interessehalber mal nach Sensorreflexionen und Olympus gegoogelt und bin direkt auf diesen Thread gestoßen:

 

Edited by leicanik

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Man kann es auch in LR mit vielen Fotos machen. Einstellen, dass Clipping angezeigt wird und dann überbelichten. Oft kommt dann im Himmel in der roten Überbelichtungsmarkierung ein Muster zum Vorschein.

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Am 22.5.2020 um 09:28 schrieb wuschler:

Unter bestimmten Umständen bekommt man so etwas praktisch mit jeder Kamera hin

Stimme dem zu - BSI Sensoren oder Microlinsen auf den Sensoren scheinen da auch eine Tendenz zu Mustern zu haben.

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Mich würde mal interessieren, wie das eigentlich zustande kommt. Kennt jemand Erklärungen? Das wirkt ja, als ob der Sensor das Spiegelbild seines eigenen  „Gitters“ in der Rücklinse des Objektivs aufgenommen hätte. Wenn das so funktionieren sollte, dann wäre der Effekt  doch auch abhängig vom Objektiv, nämlich davon, wie gut die Hinterlinse vergütet ist (und bestimmt auch noch von der Form der Linsen). Die Vergütung der Sensoroberfläche wäre ein weiterer Faktor.

Edited by leicanik

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vor 29 Minuten schrieb leicanik:

Mich würde mal interessieren, wie das eigentlich zustande kommt

Vor dem eigentlichen Sensor ist ja auch was verbaut. Ich vermute, dass da was hin und her reflektiert wird. Wenn Licht absolut senkrecht auf den Sensor trifft wahrscheinlich eher nicht (da fällt es dann nicht auf). Das würde die Bildwinkelabhängigkeit oder ein schlecht korrigiertes Objektiv an den Bildrändern erklären.

Edited by shutter button

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vor 24 Minuten schrieb shutter button:

Vor dem eigentlichen Sensor ist ja auch was verbaut.

Genau. Ich hätte das dazu schreiben sollen: Wenn ich hier vereinfachend „Sensor“ schreibe, meine ich in unserem Zusammenhang das ganze „Paket“. Eine Vergütung müsste ja auch auf dem obersten Filterglas sitzen.

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Hmm, ich glaube die Vermutung Sensorreflektion(en) führt in die Irre. M. E. liegt hier eine komplexe Überlagerung von Beugungs- und Interferenzeffekten vor, hevorgerufen durch das Objektiv und sehr detailliert aufgezeichnet vom Sensor.

Schaut man sich den linken oberen Stern aus dem ersten Bild von  @micharl an, dann kann man schon einiges davon erkennen und erklären:

Jede Blendenlammellenkante (hier 7 Lamellen) erzeugt zwei gegenüberliegende Beugungsstrahlen, die Hauptsternstrahlen (14). Diese fächern sich nach außen auf und es setzen Interferenzeffekte ein, schön erkennbar an den beiden Strahlen bei 7 Uhr und 8:30. Der Strahl bei 8:30 zeigt rechts und links das erste Interferenzmaximum, bei dem Strahl bei 7:30 setzt in der Mitte sogar eine Auslöschung ein und es sind das erste und sogar das zweite Maximum erkennbar. Der Sensor ist empfindlich genug, auch noch weitere Überlagerungen aufzuzeichnen, aber jetzt setzen auch noch das Moiré-Effekte ein.

Ich habe mal in meinen Dias nach Aufnahmen in die Sonne gesucht, und nur ganz wenige gefunden. Hier Ausschnitte aus zweien aus den 1980er Jahren:

Man frage mich nicht nach den verwendeten Objektiven, ich tippe mal auf das ZEISS Sonnar 2,8/35, 5 Lamellen. Links sieht man bei 10:30 auch die Auffächerung des Hauptstrahls, oben eine blaue Einspiegelung der vollen Blendenöffnung. Man sieht auch die farbigen Bereiche, nur gehen die Details, die im ersten Bild oben "brutal" gezeigt werden, hier im Emulsionsrauschen unter. Rechts ist vor dem dunklen Hintergrund erkennbar, dass sich farbige Punkte (blau und grün) neben den Spiegelungen der Blendenöffnung entwickeln.

Habe mir die "Spiegelkammer" in meiner G81 mal angesehen und konnte keine Kanten oder Flächen finden, woran eine Sensor-Reflektion wiederum zurückgespiegelt werden könnte. Es könnte lediglich Streulicht erzeugt werden. Auch die äußere Fläche der letzten Linse ist in der Regel konvex und nicht konkav. Konvex erzeugt evtl. Streulicht, weil strahlverbreiternd, nur konkav könnte, falls der Radius passt, Farbpunkte erzeugen.

 

Edited by RoDo

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vor 5 Stunden schrieb leicanik:

Mich würde mal interessieren, wie das eigentlich zustande kommt. Kennt jemand Erklärungen? Das wirkt ja, als ob der Sensor das Spiegelbild seines eigenen  „Gitters“ in der Rücklinse des Objektivs aufgenommen hätte. Wenn das so funktionieren sollte, dann wäre der Effekt  doch auch abhängig vom Objektiv, nämlich davon, wie gut die Hinterlinse vergütet ist (und bestimmt auch noch von der Form der Linsen). Die Vergütung der Sensoroberfläche wäre ein weiterer Faktor.

Wenn man mit einer punktförmigen Lichtquelle (z. B. LED-Taschenlampe) auf den Sensor leuchtet, sieht man ein ähnliches Muster. Vermutlich ist es eine Kombination von Effekten aus der Sensorstruktur, denn es zeigen sich nicht bloss RGB-Punkte, sondern das ganze Spektrum. Das Muster wird wohl vom Deckglas (Filterpaket) über dem Sensor zurückgespiegelt werden.

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vor 33 Minuten schrieb leicanik:

Es müssten doch dann alles eher strahlenförmige Effekte sein, oder irre ich?

Nein/ja, denn die Interferenzen treten auch in radialer und nicht nur in tangentialer Richtung auf.

Was @matthis anmerkt halte ich durch mein rechtes Bild als widerlegt.

Edited by RoDo

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vor 32 Minuten schrieb leicanik:

erklärt dein Modell auch, warum es zu rechteckigen Feldern mit regelmäßig verteilten Farbpunkten kommt?

Ja, das habe ich mit dem Verweis auf den Moirè-Effekt gemeint.

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Versuch macht kluch: Eine simple Lochkamera, bestehend aus einem Stück Alufolie mit Loch. Hier gibt es kein Objektiv und keine optischen Elemente ausser dem Sensor-Filter-Stack, dennoch sehen wir in den grünen Flecken und in den farbigen Schlieren, dass Licht gebrochen wird. Da die Alufolie nur Beugung und Spiegelungen erzeugen kann, muss die Brechung vom Sensor-Filter-Stack kommen.

Edit: Doch ein Beugungseffekt in den Schlieren? 

https://www.itp.uni-hannover.de/fileadmin/arbeitsgruppen/zawischa/static_html/vielstrahl.html

Aber die grünen Flecken rechts oben sind kaum durch Beugung zu erklären.

Edited by matthis

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vor 1 Stunde schrieb matthis:

Aber die grünen Flecken rechts oben sind kaum durch Beugung zu erklären.

Oh, da hast Du ja eine interessante Seite ausgegraben!

Und sie bestätigt mich. Auf diesem Bild sind eigentlich genau die Muster gezeigt, die auch in dem von mir zitierten Bild vom @micharl auftreten.

https://www.itp.uni-hannover.de/fileadmin/arbeitsgruppen/zawischa/bildchen/DL02375.JPG

Und zum Bedenken: Auf der Seite wird vieles über die Beugung/Interferenz am Doppelspalt gezeigt. Wir reden hier aber über die Verhältnisse hinter einer runden Blende, wenn wir mal das Objektiv so abstrahieren wollen. Da gelten wieder ganz andere geometrische Regeln.

Mangels Sonne kann ich das Lochkameraexperiment z. Z. mit leicht geändertem Aufbau nicht durchführen. 😥

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