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photography_1

Einstieg Vollformat Empfehlungen

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Hallo zusammen,
nach langem Überlegen möchte ich den Umstieg von MFT zu Full Frame wagen und wäre auf eure Meinungen bzgl. Kamera gespannt.
In der Auswahl stehen momentan:

Nikon Z6 mit dem Minus der rel. kleinen Objektivauswahl
Sony A7 II mit dem Bedenken bzgl. Verschluss (hier liest man gehäuft über defekte Verschlüsse, rein elektronisch auslösen nicht möglich, obwohl ich dies gerne mache)
Sony A7R II Hier wäre die lautlose, elektronische Auslösung möglich, somit wäre auch der Verschleiss beim Verschluss kein Thema (hoffentlich?)
Canaon EOS RP mit dem Minus des erhöhten Rauschverhaltens, sowie des fehlenden 5-Achs Stabi

 

Von der Preisklasee her würde ich bis 2000 Euro inkl. Stand.zoom objektiv für den Einsteige gehen, einen Gebrauchtkauf möchte ich ehrlich gesagt nicht waagen.
Was meint ihr dazu?

 

Danke und lg

Edited by photography_1

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Wenn die Nikon Z6 ein Thema ist, was ich verstehen kann, dann würde ich zumindest auch die A7iii ins Auge fassen. Hatte früher die A7ii und nun die A7iii und da ist gerade was den Autofokus angeht doch einiges gegangen.

Aber die Frage, warum muss es Vollformat sein? Was fehlt dir im Moment bei MFT?

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Danke für deine Antwort.
Schwer zu beschreiben, wahrscheinlich auch der "habenwill-Faktor", sowie das Rauschverhalten bei höheren ISO Werten (z.B. Rauminneren).
Hattest du mit den Verschlüssen der A7II und jetzt A7III nie Probleme oder?
Es ist immer schwer aus Meinungen herauszufiltern wie problematisch bzw. häufig es wirklich ist, bekanntlicherweiße wird Negatives gern geschrieben, positives bleibt oft unerwähnt.
Sony ist ja in einer sozusagen Vorreiterrolle mit DSLM, von dieser Sicht her wäre es natürlich optimal.
 

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Ich habe mich letztes Jahr eingehend mit dem Einstieg in KB-DSLM beschäftigt, bin dann aber bei MFT geblieben. 

Bei einem Wechsel würde ich aus heutiger Sicht die Z6 nehmen, die gibt es mit dem sehr guten 24-70 f4 Kitzoom (das 28-70 bei Sony schwächelt), dem FTZ-Adapter und einer 64GB XQD-Karte für ca. 2.300 Euro.

Die A7II würde ich nicht mehr kaufen, auch die A7III liegt mir ergonomisch nicht und der Z-Sucher ist deutlich besser.

Die eingeschränkte Objektivauswahl bei Nikon relativiert sich durch die Möglichkeit der Adaptierung und es kommt ja auch noch was...

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vor 29 Minuten schrieb photography_1:

Von der Preisklasee her würde ich bis 2000 Euro inkl. Stand.zoom objektiv für den Einsteige gehen, einen Gebrauchtkauf möchte ich ehrlich gesagt nicht waagen.
Was meint ihr dazu?

Das klingt preislich arg eng, wenn es eine halbwegs aktuelle Kamera und ein anständiges Zoom sein sollen. Bei Sony käme vor allem das 24-105/f4 in Frage (das 24-70/f4 genießt einen zweifelhaften Ruf), das alleine liegt bei ~ 1000€, die A7rII bei deutlich über 1000€. Dann bliebe eigentlich nur die A7II. Aus dem Forum hier wäre mir nicht bekannt, dass die ein Problem mit dem Verschluss hat, aber das ist nicht gerade neuste Sensortechnik (entsprechend fehlt der rein elektronische Verschluss).

Bei Nikon gibt es die Z6 mit 24-70/f4 für gut 2000€, aber da kommen eventuell noch eine teure Speicherkarte, Ersatzakku, … dazu.

Canon könnte etwas günstiger sein, RP + 24-105/f4.

Was für Objektive nutzt Du bei mFT? Eventuell wären ein bis zwei hochwertige, lichtstarke Objektive sinnvoller, als ein größerer Sensor.

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vor 33 Minuten schrieb photography_1:

hier liest man gehäuft über defekte Verschlüsse

Was meinst Du mit gehäuft? Also ich kann mich an genau einen einzigen Thread seit dem es die A7II gibt erinnern bei dem es um einen (vermutlich) defekten Verschluss geht. Ist noch nicht lange her..

Ansonsten ist die Z6 natürlich deutlich besser als eine A7II, aber auch teurer. Die A7II hätte dafür das deutlich bessere Objektivportfolio..

Musst Du wissen, vergleichbar mit der Z6 wäre eher die A7III. Mit pro und contra auf beiden Seiten.

Ansonsten wird es hier wie immer vermutlich ohnehin Hauptsächlich darum gehen das Du Dich für die generelle Entscheidung pro FF rechtfertigen musst.. 😇

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Warum willst mit so einer neuen Kamera schon wieder wechseln? G91 ist von 2019?

Ich persönlich habe eine Z6, aber auch lange mit einer A7III gehadert (kam von Sony A-Mount). Der erheblich bessere EVF der Nikon hat bei mir einfach mehr gepunktet, als billige Speicherkarten.

Edited by #torsten

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vor 47 Minuten schrieb photography_1:

Danke.
Momentan verwende ich an der Panasonic G91 das "Kitobjektiv" 12-60mm,
sowie das Olympus 60mm F2,8 Makro.

 

Dein Budget ist etwas knapp für einen Wechsel zu KB!

Eventuell überlegst du dir das Kitobjektiv durch das optisch bessere und lichtstärkere Panleica 12-60mm f/2.8-4.0 zu ersetzen - dann hättest du mit der G91 und dem hervorragenden 60/2.8 Makro doch eine sehr gute und universell einsetzbare Ausrüstung.

Wenn es Vollformat sein muss: Nikon Z6 mit 24-70/f4 Objektiv. Aber bedenke die Folgekosten! Und wie oft fotografierst du bei sehr hohen ISO-Werten?

Aber warum nicht gebraucht kaufen? Dabei sparst du 40% des Neupreises.

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vor einer Stunde schrieb photography_1:

Nach langem Überlegen möchte ich den Umstieg von Mikrovierdrittel zu Kleinbild wagen und wäre auf eure Meinungen [...] gespannt.

Wozu?

Ich selber bin nach 27 Jahren analoger und fünf Jahren digitaler Kleinbildfotografie vor gut sechs Jahren auf das Vierdrittelformat umgestiegen ... und das einzige, was ich an diesem Schritt bedauere, ist daß ich das nicht schon viel früher getan hatte. Die Idee, den umgekehrten Weg zu gehen – also von Vierdrittel zu Kleinbild –, empfinde ich als befremdlich. Warum sollte jemand so etwas unsinniges tun wollen!?

Außer, wenn's Sinn machte. Das täte es aber nur bei extrem hohen Ansprüchen an die Bildqualität – etwa, wenn man regelmäßig in Größen über 1 × 1,5 m printen wollte. Aber dann sollte man vielleicht besser gleich auf digitales Mittelformat umsteigen (und deutlich mehr als 2000 Euro in die Hand nehmen).

Ganz besonders sinnlos wäre der Umstieg auf eine Kleinbildkamera mit einem lichtschwachem Standard-Zoom. Wenn's um verbessertes Rauschverhalten ginge, dann darf man den grundsätzlichen Vorteil des größeren Aufnahmeformates nicht umgehend wieder durch ein lichtschwaches Objektiv herschenken. Also – wenn überhaupt, dann würde ich nicht umsteigen, sondern ergänzen. Also die Mikrovierdrittel-Ausrüstung behalten und dazu für spezielle Anforderungen eine Kleinbildkamera mit einer lichtstarken Festbrennweite anschaffen. Als "lichtstark" darf in diesem Zusammenhang 1:2 und höher gelten (es muß ja nicht gleich 1:0,95 sein). Als Brennweite würde ich ein 35er oder ein 50er empfehlen.

Auch wenn ich meine Kleinbild-DSLR schon vor Jahren eingemottet habe, betreibe ich neben meiner Mikrovierdrittel-Ausrüstung immer noch eine Kleinbildkamera. Und zwar die Leica M – allerdings nicht wegen des Aufnahmeformates, sondern wegen des Meßsucherprinzips. Und das digital und analog (Leica M10 und M-A). Ich benutze häufig meine Olympus OM-D und die Leica M10 parallel und kann sagen, der Unterschied der Bildqualitäten ist praktisch ohne Bedeutung. Im direkten Vergleich, also wenn man dasselbe Motiv gleichzeitig mit Kleinbild und Vierdrittel aufnimmt und dann ganz genau hinsieht, liefert das Kleinbildformat natürlich schon die etwas höhere Bildqualität. Doch in der Praxis merkt man das gar nicht. Insbesondere ist digitales Vierdrittelformat weit besser, als Kleinbildfilm je war. Ich habe jedenfalls nicht das geringste Problem, bei Präsentationen (sei es per Beamer auf Leinwand oder in Form von Fine-Art-Prints) Aufnahmen aus der Leica mit denen aus der Olympus zu mischen ... und noch nie hat jemand den Unterschied bemerkt.

 

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vor 2 Stunden schrieb photography_1:

..einen Gebrauchtkauf möchte ich ehrlich gesagt nicht wagen.

Gebraucht kann man auch vom Händler erwerben und hat dann 1 Jahr Gebrauchtwarengarantie oder man schaut nach einem Rückläufer.

Die A7II würde ich heute nicht mehr empfehlen bzw. würde ich da nicht mehr als 800€ ausgeben wollen was dir aber mehr Spielraum bei den Objektiven lassen würde.

Die A7III ist mit einem entsprechenden Objektiv schon nicht mehr im Budget und vermutlich kommt dieses Jahr der Nachfolger.

Die Nikon Z6 ist in einigen Belangen (auch weil jünger) besser als die A7III bspw. Sucher, Display, Wetterschutz, Kit-Objektiv usw., in anderen Fällen schlechter bspw. AF, Akku, IBIS usw. Mit ein bisschen Glück und Geduld kann man sich da bestimmt ein Set aus Kamera, FTZ, 64GB XQD und einem 24-70 zusammenstellen. Als Macroersatz empfiehlt sich das Sigma 105mm f2.8 EX DG OS HSM am FTZ-Adapter. Kostenpunkt ca. 375€

Bei deinem Budget fehlen aus meiner Sicht schlicht noch ein paar Hundert Euro. Deshalb eine deutlich in die Jahre gekommene Kamera zu wählen weil das Geld schlicht im Moment nicht reicht ist kein guter Weg in ein neues System einzusteigen.

 

Ich weiß nicht wie die G91 ist aber meine G81 war tatsächlich unterdurchschnittlich was höhere Isos betraff. Da könnte aber auch einfach eine lichtstarke Festbrennweite für kleines Geld helfen :)

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Posted (edited)

Hallo,

der wichtigste Grund, dass Du zu KB wechseln solltest ist , dass ich dann deine G91 kaufen könnte 🙂 

Die G91 hat zusammen mit Panasonic-Objektiven eine sehr gute Stabilisierung. D.h. erst bei Bewegung im Bild spielt das bessere Rauschverhalten eine Rolle. Wie hoch ist der Prozentsatz deiner Bilder damit? In Räumen (Konzertsaal mal ausgenommen) kann man gut mit einem Blitz + Reflektor aufhellen und durch hell/dunkel freistellen. Oder eine passende, lichtstarke  Festbrennweite kaufen. 

2.000 € Anfangsbudget. Damit ist es ja nicht getan. Mit einem zum Gehäuse passenden Objektivpark landet man bei KB schnell bei 4-5.000 € , eher sogar darüber. KB kaufen und dann aus Budgetgründen nur mit dem Kit zu fotografieren macht doch wenig Sinn.  

Daher: Denk nochmal in Ruhe nach und wenn dein Entschluss bleibt, stocke das Budget auf. Wenn es jetzt nicht geht, spare darauf hin.

Hans

Edited by haru

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vor 6 Minuten schrieb haru:

Mit einem zum Gehäuse passenden Objektivpark landet man bei KB schnell bei 4-5.000 € , eher sogar darüber.

Wenn dem TO bisher das Zoom und Makro gereicht hat, dann landet er mit wuschlers Vorschlag (Z6+ Zoom + Sigma Makro) im Bereich ~2500€.

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Z6 und A7III in die Hand nehmen und ausprobieren. Was man so liest würde ich bei beiden Kameras getrost vernachlässigen. Sind beide super.

Ich würde mich aber darauf einstellen die 2000€ Grenze zu knacken.

Ich vertrete jedoch die Meinung erstmal ein System auszureizen und erst dann umzusteigen. Das Olympus 12-40mm ist durchgängig f2.8. Eine KB mit f4.0-Zoom wäre dann nur eine Blende „besser“ im Ergebnis. Wenn das nicht reicht, ist der nächste Schritt eher ein f2.8-Zoom an KB.

Ein Wechsel von MFT + 60mm f2.8 Makro auf KB wird tendenziell schlechter als besser. Für die gleiche Vergrößerung musst du an KB 2:1 vergrößern. Nikon hat kein natives Makro und das 90mm f2.8 von Sony hat heftiges Focus Breathing was bei Focus Breaketing nervt (was es bei Sony im Übrigen nicht automatisiert gibt).

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vor 3 Stunden schrieb photography_1:

wahrscheinlich auch der "habenwill-Faktor", sowie das Rauschverhalten bei höheren ISO Werten (z.B. Rauminneren).

Mir ging es im Herbst so und ich habe mir die A7iii mit Kit für 1800 CHF gekauft. Macht Spass, aber würde ich deswegen meine EM1m2 verkaufen? Nie im Leben. Bei deinem Budget und dem Anforderungsprofil macht es in meinen Augen nicht Sinn zu wechseln. Die heutigen Mft (plus etwas Software) sind auch ganz ok für Rauschfeste. Und für Mft gäbe es bessere Objektive für deine Anforderung - das wäre günstiger als ein Systemwechsel.

Und wenn A7, sicher nicht die A7ii, sondern die A7iii. Eben weil sie in naher Zukunft abgelöst wird und die Preise eher nach unten gehen. Es gibt immer wieder Angebote mit dem Sony24-105. Wobei mir unklar ist wieso man zu einem f/4 wechseln würde, wenn man seine low light Fotografie verbessern möchte.

Edited by wasabi65

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Ich schließe mich den Vorrednern (Alhambra, Pizzastein, O1af u.a.) an:

Ein F4-Zoom an KB bringt keine Punkte ggü. MFT. Letztere ist deutlich preiswerter, meistens leichter, besser stabilisiert (was bei statischen Aufnahmen idR. Fotografie mit ISO 200 bis in die Nachstunden ermöglicht). Ein preiswerterer Weg zu besseren LowLight-Fotos könnten z.B. Sigmas F1,4-Festbrennweiten sein, da sie im Preis nicht so auftragen, dennoch aber Aufnahmen indoor mit ISO unter 1600 ermöglichen. Und da sollte die G91 noch sehr gute Aufnahmen liefern...

Wenn KB (da würde ich mit O1af anschließen), dann eher einen Body und ein 35/1,8 oder gar 35/1,4. Das zusammen kostet aber schon idR mehr als 2.000 EUR. Und wenn man dann ergänzt, dann mit z.B. einer 50/1,8 und 85/1,8.

Dann hat man bei LowLight einen wirklichen Vorteil! Mit einem F4-Zoom wird die Bildqualität nicht gewinnen, sondern eher das Portemonaie verlieren.

Wenn das Budget auf 3,5 - 4 K ginge, dann wäre obiges Set aus KB plus Standardzoom (hier würde ich auch das 24-105 ins Auge fassen) und 1..3 Festbrennweiten als Gewinn für die Fotografie zu sehen. Darunter ist eher Hoffnung im Spiel und ggf. sogar Enttäuschung vorherzusagen...

Lieben Gruß

Edited by noreflex

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Kauf dir eine gebrauche A7II mit dem 35mm 1.8 und dem 50er oder 85er 1.8 (je nach Geschmack) und behalte dein mFT (ergänze das ggf. noch mit einem besseren Zoom.
So hast du für den Alltagskram eine moderne und schnelle Kamera und Wenns mal mehr Freitstellung und LowLight sein sollen die Sony.  

Wenn  du komplett auf KB umsteigen willst, dann empfehle ich die A7III oder die  A7RII  (je  nach Präferenz). Als Standartzoom dann das Sony 24-105 F4 oder das Tamron 28-75 F2.8  (auch hier je nach Präferenz).

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Posted (edited)
vor 5 Stunden schrieb photography_1:

Sony A7 II mit dem Bedenken bzgl. Verschluss (hier liest man gehäuft über defekte Verschlüsse, rein elektronisch auslösen nicht möglich, obwohl ich dies gerne mache)
Sony A7R II Hier wäre die lautlose, elektronische Auslösung möglich, somit wäre auch der Verschleiss beim Verschluss kein Thema (hoffentlich?)

Brauchst du 42 MP? Falls nicht würde ich die A7III und nicht die A7II und auch nicht die A7RII nehmen. Die hat dann auch einen elektronischen Verschluss. 

Die  zweite Generation hatte noch die alten kleinen Akkus.   Die A7RII ist nur noch empfehlenswert, wenn man exzellente Bildqualität für relativ kleines Geld wird. Aber das Ding ist ein Akkufresser. 

Ausserdem hat die alte A7II von 2014 den alten Sensor der A99 von 2012 geerbt. Der ist nun wirklich alles andere als taufrisch. 

Edited by octane

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Gerade eben schrieb noreflex:

 

Ein F4-Zoom an KB bringt keine Punkte ggü. MFT.

Was Lichtstärke angeht nicht, aber das 24-105 ist ein verdammt gutes Objektiv.  Knackscharf über den gesamten Brennweitenbereich. 

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vor 1 Minute schrieb Alexander K.:

Was Lichtstärke angeht nicht, aber das 24-105 ist ein verdammt gutes Objektiv.  Knackscharf über den gesamten Brennweitenbereich. 

Mag sein. Habe ich auch gelesen. Aber sein Motiv waren nicht "scharfe" Fotos, sondern bessere Fotos bei Low Light. Und da ist der Vorteil von KB ggü. MFT nur dann zu heben, wenn man auch bei <F2 fotografiert. Sonst könnte man m.E. auch bei MFT bleiben. Wenn Geld keine Rolle spielen würde (tut es aber beim TO, bei mir übrigens auch ;-)), sollte man einfach mit einer KB neben MFT mal probieren und dann entscheiden, ob die Reise lohnt! Die A7III mit Sigma 35/1,4 von meinem Sohn ist zwar bildqualitativ schon ein Kracher, aber zum Rumschleppen auf einem Stadtbummel, auf Reisen oder auf Party bevorzuge ich die GX80 mit 15/1,7. Daher mein Hinweis: wenn KB, dann mit lichtstarken Brennweiten, sonst ist zumindest die Hoffnung auf bessere Bilder bei Low Light eher nicht zu begründen...

Ich denke, wir meinen ansonsten das gleiche... ;-)

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vor 3 Stunden schrieb photography_1:

Danke.
Momentan verwende ich an der Panasonic G91 das "Kitobjektiv" 12-60mm,
sowie das Olympus 60mm F2,8 Makro.

 

Wenn du ausgiebig Macros mit dem O60/2.8 gemacht hast, lohnt sich ein Umstieg kaum. Sony machen keine der bei Mft so viel genutzten stacking Optionen.

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vor 4 Stunden schrieb photography_1:

Hallo zusammen,
nach langem Überlegen möchte ich den Umstieg von MFT zu Full Frame wagen..

Wie hoch war denn dein Lottogewinn... 😇

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Posted (edited)
vor einer Stunde schrieb noreflex:

Und da ist der Vorteil von KB ggü. MFT nur dann zu heben, wenn man auch bei <F2 fotografiert.

Da setzt Du aber voraus, dass bei mFT Festbrennweiten genutzt werden? Ich weiß nicht, ob der TO bereit ist, statt Zoom zu Festbrennweiten zu greifen.

Edited by pizzastein

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Der TO spricht nach langem Überlegen hinsichtlich des Wechsels übrigens von einem Einstiegsbudget von 2.000,- Euro für Body und Standardzoom, die Beweggründe für den Wechsel sind auch GAS sowie weniger Rauschen bei High Iso. Daraus wird jetzt ein zu geringes Gesamtbudget gemacht und dass man keinen Gewinn aus dem Nutzen eines Standardzooms (f4) bei High Iso ziehen würde, als wäre dies schon das Ende der Überlegungen des TO ...

Ich empfehle die Änderung des Titels in „Einstieg Vollformat - Bitte redet mir das aus ...“

Edited by supmylo

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