Meine erste Systemkamera

[Alhambra]

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Noch was wichtiges was bisher noch nicht angesprochen wurde: wenn du nicht nach bearbeiten möchtest, dann ist bei der Entscheidung Olympus oder Panasonic das Ergebnis was dir die Kamera liefert entscheidend.

Beide Hersteller haben einen eigenen Look sowohl im Video als auch auf Foto. Wenn du den Look einer der beiden Firmen lieber magst, dann sind die Details der Technik völlig egal.

[chriwalt]

vor 9 Minuten schrieb Alhambra:

Noch was wichtiges was bisher noch nicht angesprochen wurde: wenn du nicht nach bearbeiten möchtest, dann ist bei der Entscheidung Olympus oder Panasonic das Ergebnis was dir die Kamera liefert entscheidend.

Vielen Dank für diesen Hinweis, gibt es im Internet Vergleiche diesbezüglich?

[lefou]

vor 2 Minuten schrieb chriwalt:

Vielen Dank für diesen Hinweis, gibt es im Internet Vergleiche diesbezüglich?

Einfach auf youtube suchen, da gibt es zu allen Kameras jede Menge Tests. 

[Markus B.]

vor 11 Stunden schrieb Kammermusikfan:

Andere Väter haben auch schöne Töchter. 😉

Der EM10II(III) entspricht bei Panasonic eher die GX80, die ist nicht so klobig wie die G-Modelle von Panasonic und hat einen Klappbildschirm (der muss nicht erst zur Seite geschwenkt werden).

(Achtung, nicht verwechseln mit der GX800, die hat nicht mal einen Gehäusestabi!)

Das ist die Entscheidung zwischen schlankerem Sucherkamera- (Rangefinder-) Gehäuse, oder etwas klobigerem, und deshalb für grössere Hände ergonomisch besser bedienbarem Klein-Spiegelreflexkamera- Gehäuse (GX80 gegenüber G81/G91).

Da hilft nur eines: In die Hand nehmen, rumspielen, und sich dann entscheiden, was einem buchstäblich besser in der Hand liegt.

[Gast]

vor 16 Minuten schrieb chriwalt:

Vielen Dank für diesen Hinweis, gibt es im Internet Vergleiche diesbezüglich?

Du solltest Dir vielleicht auch mal die Gehäuseabmessungen („Formfaktoren“) der verschiedenen Kameras und Kombinationen bei https://camerasize.com anschauen. Panasonic bezeichnet die Kameras international z. T. nicht gleich, da werden dann schon mal unterschiedliche Nummern verwendet. Die G-Linie umfasst die DSLR-ähnlichen Gehäuse mit ausgeprägtem Handgriff, GX sind die schlankeren Rangefinderkameras. Hier ein Vergleich der G91 (90, 95) mit der M10II mit zwei Beispiellinsen.

https://camerasize.com/compact/#633.411,822.30,ha,t

[chriwalt]

vor 10 Minuten schrieb supmylo:

Du solltest Dir vielleicht auch mal die Gehäuseabmessungen („Formfaktoren“) der verschiedenen Kameras und Kombinationen bei https://camerasize.com anschauen.

Sehr interessant, da wäre die Lumix G81 bzw. G91 von der Form meiner alten Nikon D70 ähnlich! Die Olys sehen mir etwas "kompakter" aus und eher dafür geeignet, mal in der Jackentasche einzustecken! Es gibt also sehr viel zu berücksichtigen ... 🤔

[Gast]

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vor 12 Minuten schrieb chriwalt:

Sehr interessant, da wäre die Lumix G81 bzw. G91 von der Form meiner alten Nikon D70 ähnlich! Die Olys sehen mir etwas "kompakter" aus und eher dafür geeignet, mal in der Jackentasche einzustecken! Es gibt also sehr viel zu berücksichtigen ... 🤔

Ja, bei der kleinen Oly kannst Du auch mal das extrem kompakte 14-42mm f3.5-5.6 Pancake anflanschen, damit bin ich gestartet (plus dem 40-150 mm f4-5.6 Telezoom, das zwar komplett aus Kunststoff gefertigt ist, inkl. Bajonettanschluss, aber sehr leicht und kompakt ausfällt, sehr günstig ist und m. E. eine mindestens gute BQ liefert).

[Alhambra]

vor 35 Minuten schrieb chriwalt:

Es gibt also sehr viel zu berücksichtigen ... 🤔

Und wir sind noch nichtmal auf die Software-Features eingegangen 😉 Aber lassen wir die Kirche mal im Dorf 😊

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[chriwalt]

Gerade eben schrieb Alhambra:

Und wir sind noch nichtmal auf die Software-Features eingegangen 😉 Aber lassen wir die Kirche mal im Dorf 😊

Alles zu seiner Zeit! 😆

[haru]

vor 40 Minuten schrieb chriwalt:

Sehr interessant, da wäre die Lumix G81 bzw. G91 von der Form meiner alten Nikon D70 ähnlich! Die Olys sehen mir etwas "kompakter" aus und eher dafür geeignet, mal in der Jackentasche einzustecken! Es gibt also sehr viel zu berücksichtigen ... 🤔

Dafür hat Panasonic die GX9 gemacht. Die Panasonics haben 4k-Fotofunktionen,  die ich bei Actionszenen sehr gerne nutze (es werden z.B. "Kurzfilme2 erstellt, aus denen ich das beste Bild raussuchen kann oder in denen nur das bewegte Objekt, also z.B. das Kind als Sequenz in ein Bild kopiert wird usw. ). Für Bilder am TV oder in Fotobüchern absolut ausreichend. 

Wegen der besseren Bildaufbereitung in der Kamera  wäre mein Tipp G91 oder GX9. Bei GX80 (habe ich) und G81 muss man öfters aus RWA entwickeln, dann sind die Unterschied in der Bildqualität  nicht mehr groß. Wenn es finanziell geht, zu den neuen greifen, kann man lange nutzen.  Die GX9 geht noch in eine Jackentasche, die G91 ist griffiger. Wenn es nicht stört z.B. eine Colttasche zu benutzen würde ich die G91 vorziehen. Mit Kit kaufen , loslegen und dann sieht man schnell, was einem an Festbrennweite fehlt.  

Hans 

Nachtrag:

Von der Canon EOS M50 gibt es gerade sehr attraktive Sets. Ich kenne sie nicht, aber was ich gelesen habe auch attraktiv. Wenn Sie die liegt sicher auch kein Fehlkauf. 

bearbeitet 6. Mai 2020 von haru

[Kammermusikfan]

vor 1 Stunde schrieb chriwalt:

Vielen Dank für diesen Hinweis, gibt es im Internet Vergleiche diesbezüglich?

Vergleiche im Internet haben ein Problem, sie beurteilen häufig die Werkseinstellung der Kamera. Und die passt ein Fotograf, soweit er JPG aus der Kamera haben will, meist in den ersten Tagen und Wochen an seine Bedürfnisse an.

Von Olympus ist bspw. bekannt, dass die Kameras ab Werk Bilder stark entrauschen, was auf Kosten der Details geht. Und das schlägt sich auch in den Tests nieder. Wer das nicht will, muss sich aber nicht von den Tests abschrecken lassen, sondern kann sich das auch so einstellen wie er/sie möchte.

Robin Wong empfiehlt, bei Olympuskameras die Rauschunterdrückung auf aus oder weniger und die Gradation auf normal (nicht auto) zu stellen.

vor 30 Minuten schrieb haru:

Wegen der besseren Bildaufbereitung in der Kamera  wäre mein Tipp G91 oder GX9. Bei GX80 (habe ich) und G81 muss man öfters aus RWA entwickeln, dann sind die Unterschied in der Bildqualität  nicht mehr groß. Wenn es finanziell geht, zu den neuen greifen, kann man lange nutzen.

 

Ich war davon ausgegangen, dass eine GX9 das Budget sprengt.

Ich kenne ja Panasonic-Kameras nicht. Ich hatte ja gesagt, eine GX80 sei in etwa vergleichbar mit einer EM10II, und das wäre von der Kamerageneration ja auch so. Wenn die Bildaufbereitung in der GX80 nicht an die der EM10II heranreicht (Ist das so??), wäre das ja ein Argument für die Olympus, bevor man zur (teureren) GX9 greift.

[chriwalt]

Wenn ich jetzt die Olys und Panas als sehr ähnlich zusammenfasse und je nach Geschmack entscheide, wie wären dann die Unterschiede zur Sony Alpha Serie (z.B. 6100 wobei hier der Bildstabilisator fehlt)?

[Jstr]

Ich würde den Blick nochmal zu APS-c sprich Sony oder Fuji lenken.

Die sicher schon alte A6000 gekoppelt z.B mit dem relativ preiswerten SEL 50mm 1,8 ergibt eine Porträtkombi die es ermöglicht Personen sehr gut vom Hintergrund zu isolieren. Hier ist meiner Ansicht nach die Schwäche des MFt Systems, wo du erst mit deutlich lichtstärkeren und teuren Objektiven auf das Niveau der Freistellung kommst. Vom Bildlook sind die MFT Kameras dafür näher am Smartphone und entsprechen damit mehr der üblichen Sehweise.

Die Filmqualität zum Beispiel der A6000 reicht meiner Ansicht nach auch Heute noch aus, ich benutze sie als zweit oder dritt Kamera.

Nur mal als Beispiel was geht eine Aufnahme aus der U-Bahn.

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[Kammermusikfan]

vor 22 Minuten schrieb Jstr:

Ich würde den Blick nochmal zu APS-c sprich Sony oder Fuji lenken.

Die sicher schon alte A6000 gekoppelt z.B mit dem relativ preiswerten SEL 50mm 1,8 ergibt eine Porträtkombi die es ermöglicht Personen sehr gut vom Hintergrund zu isolieren. Hier ist meiner Ansicht nach die Schwäche des MFt Systems, wo du erst mit deutlich lichtstärkeren und teuren Objektiven auf das Niveau der Freistellung kommst. Vom Bildlook sind die MFT Kameras dafür näher am Smartphone und entsprechen damit mehr der üblichen Sehweise.

Die Filmqualität zum Beispiel der A6000 reicht meiner Ansicht nach auch Heute noch aus, ich benutze sie als zweit oder dritt Kamera.

Nur mal als Beispiel was geht eine Aufnahme aus der U-Bahn.

 

Ich will dir deine Sony nicht schlecht machen. Aber MFT näher am Smartpone, das ist starker Tobak.

Mit Festbrennweiten kann man gut freistellen, und zwar bei Sony und auch bei MFT.

Der Threaderöffner sprach von einem Objektiv, das sich für Innenraum- und Kinderaufnahmen gut eignet. Da wäre ein Normalobjektiv oder leichtes Weitwinkel am Besten. Ein Sony 50-er ist ja schon ein leichtes Tele. Schön so etwas zu haben, prima bspw. für Kopfportraits, aber eher als weitere Ergänzung.

So ein U-Bahn-Foto könntest du auch mit einem MFT-45-er oder 42,5-er machen. BTW, hast du die Dame gefragt?

Ein Normalobjektiv gibt es auch von Sony, das 35-er, das ist aber empfindlich teuer.

Ein Problem bei den preiswerteren Sony-Kameras (ebenso wie bei den älteren Panasonics) ist ja der fehlende Gehäusestabilisator, weswegen man besser keine Objektive ohne Objektivstabilisator nehmen sollte. Mit einer Kamera ohne Gehäusestabi und bspw. einem Sigma 30-er fehlt dann etwas. 

Aber grundsätzlich- klar, Sony, Canon und Fuji machen auch gute Kameras. Sicher hat ein größeres Format Vorteile, wobei so viel größer ist es jetzt nicht.

Aber eine Sache, die die Hersteller von APS-C-Spiegellosen verpasst haben, ist sich auf ein Objektivbajonett zu einigen. Neben den oben genannten dreien gibt es noch Leica und früher auch noch Samsung, d. h. fünf verschiedene Objektivanschlüsse für das gleiche Sensorformat. Die Konsequenz ist dass die Objektivauswahl für eines dieser Systeme leider deutlich kleiner ist als im MFT-Bereich.

bearbeitet 6. Mai 2020 von Kammermusikfan

[pizzastein]

vor 29 Minuten schrieb Jstr:

Die sicher schon alte A6000 gekoppelt z.B mit dem relativ preiswerten SEL 50mm 1,8 ergibt eine Porträtkombi die es ermöglicht Personen sehr gut vom Hintergrund zu isolieren. Hier ist meiner Ansicht nach die Schwäche des MFt Systems, wo du erst mit deutlich lichtstärkeren und teuren Objektiven auf das Niveau der Freistellung kommst. Vom Bildlook sind die MFT Kameras dafür näher am Smartphone und entsprechen damit mehr der üblichen Sehweise.

Ich wüsste mal gerne, wer eine a6000 mit SEL50f18 und mFT mit Oly 45/1.8 oder Pana 42.5/1.7 im Blindvergleich unterscheiden kann, außer am Seitenverhältnis der Formate. Dazu zeichnet das SEL50f18 bei Offenblende recht weich (ich hatte das meist leicht abgeblendet genutzt), das Oly 45/1.8 ist bei Offenblende kontrastreicher.

Wenn günstig starke Freistellung gewünscht ist, kann ich nur Sony APS-C mit den Sigma f1.4-Festbrennweiten empfehlen, je nach Kamera gibt's dann aber keine Stabilisierung.

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[haru]

vor 22 Minuten schrieb chriwalt:

Wenn ich jetzt die Olys und Panas als sehr ähnlich zusammenfasse und je nach Geschmack entscheide, wie wären dann die Unterschiede zur Sony Alpha Serie (z.B. 6100 wobei hier der Bildstabilisator fehlt)?

Hallo,

vorab, ich kenne die Olympus und deren Bildaufbereitung nicht aus eigener Erfahrung, mein Tipp die GX9 z.B. einer GX80 vorzuziehen bezog sich nur auf die Panasonickameras.

Ich hatte eine A6000 und wusste nicht so recht, wohin ich wechseln will: Fuji oder Sony A7 Reihe. Für Fuji sprach die Bedienung, für A7 das Format. Da ich als Kompaktkamera mir spontan eine Panasonic GM5  zulegte. Ich hatte schon eine GM1 aber ohne Sucher und mit der falschen EBV bzw. falschen Einstellungen nahm ich lieber die A6000, da bekam ich einfacher die Qualität, die ich mir wünschte.  Dann ersetzt ich die GM1 durch die GM5 und kaufte mir DXO als EPV-Progamm, berhzigte ein paar Tipps zur Einstellung und Belichtung hier aus dem Forum und alles war gut, die BQ von der A6000 in 98% der Bilder am 4K TV nicht zu unterscheiden (beim Pixelpeepen am PC immer noch, aber das ist mir nicht wichtig). Ich habe mir dann einfach eine gebrauchte GX80 gekauft um es auszuprobieren, ein Verlust bei Wiederverkauf wäre gering gewesen. 

Die GX80 bot dann so viel Vorteile zur A6000 wie Bildstabi im Gehäuse, überhaupt viel besser Bildstabilisation, Bedienung per Touchscreen fast komplett gleich wie bei der GM5, bessere Remote-App, leisere Verschluss, die ganzen 4k-Fotofunktionen, dass ich die A6000 kurz darauf mit allen Objektiven verkauft habe. Die GX9 oder G91 oder G9 habe ich bisher nicht gekauft, weil ich mit DXO einen Workflow habe der aus RWA sehr schnell ist  und daher alle Bilder aus RAW entwickle, die besseren jpg aus der Kamera sind daher für mich unwichtig. Bei wenigen Bildern wünsche ich mir die höhere Dynamik oder Auflösung der neuen Generation, aber das sind Dinge, die wenn ich gut belichte es meistens als Nice-to-have statt unbedingt notwendig   erachte und deshalb habe ich mir noch keine neue Panasonic gekauft. Da hätte ich nämlich gerne die G9 mit alle Softwarefeature, vor allem Live-Composite, der G91. 

Wenn Du Dich für eine Panasonic entscheidest, dann rate ich zu DXO Photolab, das korrigiert di Objektive und entrauscht auch sehr gut. mFT ohne EBV-Programm wäre für mich nichts.

Hans

[Alhambra]

vor 34 Minuten schrieb Jstr:

Vom Bildlook sind die MFT Kameras dafür näher am Smartphone und entsprechen damit mehr der üblichen Sehweise.

Um diese subjektive, qualitative Aussage mal mit quantitativen Fakten zu ergänzen:

Die APSC Sensorfläche ist 66% größer als MFT

Die MFT Sensorfläche ist fast 800% größer als ein Smartphone

[haru]

Hallo,

die Fomatdiskussionen werden gern geführt, außer Dissens kommt nichts raus. Und am Ende die Empfehlung eine Sony A7 III zu kaufen, upps, da war doch ein Budget von 800 €.

An mFT kann man mit Festbrennweiten  die eine Blende von 1.7 haben schon ganz ordentlich freistellen und da gibt es eine Reihe günstiger und guter Objektive. Bei A6xxx lande ich dann bei den günstigen Sigmas mit 2.8er Blende und bin kein Stück weiter. Das Sigma 56/1.4 an APS-C hat was, aber wegen einem Objektiv wähle ich kein System.  Ein 42.5/1.7 bzw. 45/1.8 und zwei Schritte zurück sind meine günstige  Alternative an mfT 

Hans

bearbeitet 6. Mai 2020 von haru

[chriwalt]

Der Gedankenaustausch hier ist wirklich sehr interessant und erweitert meine Sichtweise sehr, vielen Dank dafür an alle!

Lese ich richtig heraus, dass das Objektivangebot bei Oly und Panas viel größer und finanziell attraktiver ist als z.B. bei Sony!? Das wäre für mich schon ein gewichtiges Argument FÜR Oly und Panas! Darüber hinaus würde mir wohl die Bildstabilisierung bei Sony fehlen! Wenn das von mir richtig interpretierte Schlussfolgerungen sind, kann ich Sony für mich ausschließen, was mich meinem Ziel wieder etwas näher bringt (auf die Gefahr hin, dass noch weitere Überraschungen auftauchen 😆)!

[lefou]

Ich bin egtl recht froh dass mft weniger Schärfentiefe hat. Für Portraitshooter und Freistellfreaks geht sowieso nur FF oder gleich MF. Ich bin aber ganz froh, wenn bei Familienfeiern nicht nur die Wimpern von Tante Agathe scharf sind und ich nicht weiß ob am nächsten Sessel ein Mann oder eine Frau sitzt.

Dann kann ich auch eine größere Blende verwenden, was den Iso Nachteil tw wett macht. 

[haru]

vor 5 Minuten schrieb chriwalt:

Der Gedankenaustausch hier ist wirklich sehr interessant und erweitert meine Sichtweise sehr, vielen Dank dafür an alle!

Lese ich richtig heraus, dass das Objektivangebot bei Oly und Panas viel größer und finanziell attraktiver ist als z.B. bei Sony!? Das wäre für mich schon ein gewichtiges Argument FÜR Oly und Panas! Darüber hinaus würde mir wohl die Bildstabilisierung bei Sony fehlen! Wenn das von mir richtig interpretierte Schlussfolgerungen sind, kann ich Sony für mich ausschließen, was mich meinem Ziel wieder etwas näher bringt (auf die Gefahr hin, dass noch weitere Überraschungen auftauchen 😆)!

Das liest Du richtig, wenn wir den Markt auf günstige (es gibt viel und tolle Objektive fürs Sonysystem, wenn bereit ist  800 oder 2.000 € auszugeben)  und von Gewicht tragbare Objektive begrenzen. Beim Gewicht ist es so, dass wenn ich systemübergreifend Objektive vergleiche, die sich hinsichtlich Brennwiete und Freistellungspotential sich ähnlich sind, sie auch beim Frontlinsendurchmesser und damit beim Gewicht sehr ähnlich sind.  

Mit Stabilisierung im Gehäuse (z.B. A6600) wird Sony für dein Budget zu teuer. Ohne bist Du auf stabilisierte Objektive angewiesen und dann wird es da teurer. Preis-/Leistung ist bei deinem Budget bei mFT einfach am besten, wenn man späteren Objektivkauf mit einbezieht.  

Hans  

 

[Alhambra]

vor 11 Minuten schrieb chriwalt:

Lese ich richtig heraus, dass das Objektivangebot bei Oly und Panas viel größer und finanziell attraktiver ist als z.B. bei Sony!?

Hmm ich kenne jetzt nicht die exakte Zahl an Objektiven. Aber man bekommt bei Sony eigentlich auch alles, wenn man Vollformatobjektive nutzt.

Finanziell attraktiver ist MFT auf jeden Fall. Bei gleicher optischer und konstruktiver Qualität kosten die Objektive die für größere Sensoren designed sind einfach deutlich mehr.

Wäre ich reine Freizeitfotografin, würde ich heute noch mit MFT fotografieren.

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[Hex]

vor 24 Minuten schrieb chriwalt:

Der Gedankenaustausch hier ist wirklich sehr interessant und erweitert meine Sichtweise sehr, vielen Dank dafür an alle!

Lese ich richtig heraus, dass das Objektivangebot bei Oly und Panas viel größer und finanziell attraktiver ist als z.B. bei Sony!? Das wäre für mich schon ein gewichtiges Argument FÜR Oly und Panas! Darüber hinaus würde mir wohl die Bildstabilisierung bei Sony fehlen! Wenn das von mir richtig interpretierte Schlussfolgerungen sind, kann ich Sony für mich ausschließen, was mich meinem Ziel wieder etwas näher bringt (auf die Gefahr hin, dass noch weitere Überraschungen auftauchen 😆)!

Das siehst du ganz richtig. Sony hat eben das Killerfeature schneller Augen-Autofokus, z.B. bei der A6100 und 6400, die im Budget wären.

Wenn man den haben möchte, müsste man bei Sony APS-C die ein oder andere Kröte schlucken - z.B. kein Bildstabi oder überteuerte A6600 kaufen, teurere Objektive. 

bearbeitet 6. Mai 2020 von Hex
Edit: Sorry, mal wieder zu spät abgeschickt

[Markus B.]

vor 2 Stunden schrieb Jstr:

1) Hier ist meiner Ansicht nach die Schwäche des MFt Systems, wo du erst mit deutlich lichtstärkeren und teuren Objektiven auf das Niveau der Freistellung kommst. Vom Bildlook ... 

2) MFT Kameras dafür näher am Smartphone und entsprechen damit mehr der üblichen Sehweise.

 

1) Du verwechselst "Freistellung" mit "Schärfentiefe"! Ganz nebenbei: Bei gleicher Blende ergeben alle Objektive dieselbe Schärfentiefe, egal wie gross der Sensor dahinter ist; bei unterschiedlich grossen Sensoren ändert sich allerdings bei gleicher Brennweite der Bildwinkel.

Um etwas freizustellen, d.h. den Blick des Betrachters auf das Hauptmotiv zu lenken, gibt es mindestens 15 Möglichkeiten - die Begrenzung der Schärfentiefe, die alles übrige bis zu Unkenntlichkeit verschwimmen lässt, ist nur eine davon, und nicht einmal die wichtigste, wenn auch jene, die in Amateur-Foren am meisten überschätzt wird   (Wenn es so einfach wäre, würde jeder, der sich eine KB- Kamera mit f/1.2- Objektiv leisten kann, augenblicklich ein Meister in der Kunst der Freistellung …)

Die Möglichkeiten sind: Drittel-Regel, Führungslinien (lineare Perspektive), Rahmen, Muster/Textur, Silhouette, Staffelung von Vorder-, Mittel- und Hintergrund (in Kombination mit selektiver Schärfe), die Regel der ungeraden Zahlen, Spiegelungen, Licht/Schatten, Farbtheorie (Buntes in monochromer Umgebung), Perspektive, der entscheidenden Moment (der die ganze Aufmerksamkeit auf sich zieht), Mitzieher, usw. usf.

2) Einen schönen Gruss an alle professionellen mFT- Fotografen, die ihren Kunden Bilder in Smartphone- Art abliefern.

bearbeitet 6. Mai 2020 von Markus B.

[chriwalt]

Meine derzeitige Tendenz:

a) Olympus M10 II und das "gesparte" Geld gleich in ein gutes zusätzliches Objektiv investieren (z.B. 25/1,8)

b) Lumix G81 (im Gegensatz zur G70 ist hier die Bildstabilisierung auch dabei), wobei hier das Budget für das zusätzliche Objektiv eher schmäler wäre oder der Kauf auf später verschoben wird!

Wäre die Qualität bei den Videos (FullHD) bei der Lumix merkbar besser (Oly hat FullHd 30p die Lumix hat FullHD 60p)?

Was haltet ihr sonst von der Auswahl?

PS: natürlich schaue ich mir die Modelle vor Ort noch an!

bearbeitet 6. Mai 2020 von chriwalt