Der Einsatz von Verlaufsfiltern, ein einfacher Vergleich.

[micharl]

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vor 1 Stunde schrieb 43nobbes:

Übrigens gehen die Vorstellungen, in wieweit man korrigierend eingreifen sollte (egal ob mechanisch oder mit Software)
offenbar bei kaum einem Thema so weit auseinander, wie bei Dynamik-Angleichungen. Sehr schön zu beobachten bei den
eher sehr dunkel gehaltenen Bildern von Fotografski und dem eher komplett auskorrigiertem Bild von micharl.
Dabei ist natürlich der Urheber des Bildes im Vorteil, weil nur eher die Erinnerung daran hat, wie es wirklich ausgesehen hat.
... falls man der echten Motivstimmung überhaupt nahe kommen möchte 😉

Ja - Erinnerung an das, wie es gewesen ist, ist das eine - und Produktion von etwas, wie man es darstellen will, etwas anderes. Aber das ist "Inhalt" oder "Aussage", und ich habe das Thema primär als eine Frage der Technik aufgefasst. Und unter technischem Aspekt möchte ich noch einmal hervorheben, daß die Ausgangsdatei (ich habe mich nur mit einer, nämlich #151, befasst) schon soviel Dynamikinformationen enthält, daß ich selbst ohne drei unterschiedlich belichtete Ausgangsbilder damit fast alles machen könnte, was ich machen wollte. Ich verfahre zwar in solchen Fällen auch wie Nobbes meistens so, daß ich eine Dreierserie mache - aber die Technik ist so weit, daß das nicht in jedem Fall erforderlich ist.

vor einer Stunde schrieb pizzastein:

Wenn ich die Bilder von fotografski richtig einschätze, geht es nicht um eine möglichst korrekte Wiedergabe der Lichtverhältnisse, sondern um die Schaffung von Kunstwerken.

Das war, wie oben schon angemerkt, eigentlich nicht mein Diskussionspunkt. Ich sehe die Frage des Einsatzes von Verlaufsfiltern zunächst ganz pragmatisch als technische Frage, und zwar vor allem unter dem Aspekt, inwieweit das technische Mittel "Verlaufsfilter" durch Software zu ersetzen ist. Mein Antwortvorschlag auf diese Fragestellung ist, eher auf Software zu setzen, weil ich damit größere Freiheit habe, später am Bildschirm das zu realisieren, was ich zeigen oder ausdrücken will. 

Ich kann aber auch nachvollziehen, wenn jemand einen anderen Ansatz verfolgt und etwa sagt: Ich will bei der Aufnahme (ähnlich wie früher bei der Bromsilber-Photographie) schon alles so zurechtkneten, daß es beim Entwickeln Bestand hat. Aber dann wird man bei Verlaufsfiltern mit Erscheinungen wie der stark abgedunkelten oberen Hälfte des Hauses links leben müssen - und das wäre halt nicht mein Geschmack,

bearbeitet 8. April 2020 von micharl
Typos eliminiert

[grillec]

Für mich selbst hat sich der Mehraufwand vor Ort mit Filtern nie gerechnet, sondern war im Gegenteil eher störend, was sich dann auf die Motivsuche und Ausbeute negativ ausgewirkt hat.
Wenn ich immer eine ausgerichtete Kamera und einen ebenen Horizont mit viel Himmel vor mir hätte, wäre ein Verlaufsfilter bestimmt auch immer dabei.
Schön, wenn es für andere mit ihrem Workflow passt.

[micharl]

Ich habe jetzt mal das Ausgangsbild #115 in vier Belichtungsstufen (jeweils 1LW aufsteigend) zerlegt und in HDR Photomatix eingegeben. Eine der vielen damit erzielbaren Varianten war dieses Schlechtwetter-Bild:

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[wuschler]

vor 17 Stunden schrieb Alexander K.:

Außerdem versuche ich lieber draußen in der schönen Natur das Bild schon so gut wie möglich zu machen

Ja Man sieht halt direkt die Wirkung auch in Kombination mit dem Histogram. Dazu kommt natürlich auch immer der Filterhalter und Filter selbst.

Ich nutze den 0.9er Rollei der so gestaltet ist, dass durch verschieben die Wirkung praktisch auf 0 reduziert werden kann.

Ich würde keine Verlaufsfilter verwenden wenn es nicht notwendig wäre. Kosten, Gewicht, Volumen sind die Nachteile. Alternativ kann man auch einfach denken ich (und alle anderen Nutzer) sind ahnungslose Blitzbirnen

vor 8 Stunden schrieb 43nobbes:

...und nichts hat negativen Einfluss auf die Bildqualität.

Da kann man durchaus unterschiedlicher Meinung sein. Wenn ich da an so maches Bild denke das ich (allgemein) schon gesehen habe. Mit EBV kann man eine Lichtstimmung auch töten.

[wasabi65]

vor 3 Stunden schrieb wuschler:

Alternativ kann man auch einfach denken ich (und alle anderen Nutzer) sind ahnungslose Blitzbirnen

Natürlich nicht, aber es es kommt sehr auf das Motiv an und den persönlichen Geschmack. Mach doch nächstes Mal von deinen Motiven je ein Bild mit und ohne Filter, dann sieht man es sicher sehr schön.

[43nobbes]

vor 15 Stunden schrieb wuschler:

Da kann man durchaus unterschiedlicher Meinung sein. Wenn ich da an so maches Bild denke das ich (allgemein) schon gesehen habe. Mit EBV kann man eine Lichtstimmung auch töten.

Ich bezog mich natürlich auf die optische Hardware VOR dem Sensor und habe das auch so beschrieben (2x Glas/Luft-Übergang)!
Dass man jedes Bild vermasseln kann, da gebe ich Dir vollkommen recht, das geht übrigens mit und ohne Verlaufsfilter vor dem Objektiv gleichermaßen... 😆

bearbeitet 9. April 2020 von 43nobbes

[pizzastein]

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Am 7.4.2020 um 16:38 schrieb wuschler:

Teilweise sehen die Bilder, die ausschließlich per EBV in der Hinsicht bearbeitet werden, künstlich aus. Die haben so einen Plastik/HDR-Look.

Sind das die Bilder, die nur mit Reglern bearbeitet werden, die sich auf das ganze Bild auswirken? Ich sehe für mich noch keinen Grund für die Annahme, dass ein schlichter Verlaufsfilter in der Nachbearbeitung etwas anderes macht, als ein physischer Verlaufsfilter.

[wasabi65]

vor 5 Minuten schrieb pizzastein:

als ein physischer Verlaufsfilter.

Ich nehme an, dass in Extremfällen bei beiden Bildfehler entstehen können. Farbstiche bei Filter, sowie Rauschen/WB Probleme bei EBV

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[wuschler]

vor 54 Minuten schrieb pizzastein:

Ich sehe für mich noch keinen Grund...

Das ist meine jahrelange pers. Erfahrung mit intensiver EBV, teilweise in Kombination mit einem Verlaufsfilter.

Es versteht sich von selbst das diese nicht jeder teilt. Wer für sich entschieden hat, ausschließlich EBV einzusetzen und mit den Ergebnissen zufrieden ist, muss nicht von etwas anderem überzeugt werden

Mir hilft der Grauverlausfiler i.d.R. schon währen der Aufnahme eine natürlichere Lichtstimmung zu erhalten und in der EBV weniger Korrekturen vorzunehmen zu müssen. Ich habe mal einen Urlaub darauf verzichtet und mich im nachhinein geärgert weil das, was rein per EBV möglich war, mich nicht überzeugt hat.

Vielleicht waren meine vorherigen Beiträge etwas mißverständlich, ich will hier nicht überzeugen sondern nur meine Gründe darlegen warum ich solche Filter verwende

[Helios]

Für mich waren und sind Verlauffilter notwendiges Übel oder ungern genutztes Mittel zum Zweck, und ich bin sehr froh darüber, dass sie immer seltener (und heute praktisch fast gar nicht mehr) notwendig sind um meine Bilder wie gewünscht umzusetzen. Allerdings gönne ich sie jedem, der Spaß an der Nutzung hat, ohne sie seine Ideen nicht umsetzen kann (egal ob es stimmt oder er nur meint, dass es ohne nicht geht) oder schlicht keine Lust auf EBB hat. Wichtig ist immer, seinen eigenen Weg zu finden mit der Photographie, egal ob Hobby oder Beruf, glücklich zu werden.

Was ich allerdings kritisch sehe ist, wie bei vielem anderen Zubehör (und natürlich ist das nicht nur auf den Photomarkt beschränkt, sondern gilt ganz allgemein), die kommerzielle Entwicklung. Früher™ ging es nicht anders oder bedeutete sehr viel mehr Aufwand, dann war das Thema eine zeitlang fast verschwunden und auch die Produkte nur über ausgewählte Händler zu bekommen (Cokin war noch das verbreitetste), und irgendwann zum Ende der 2000er Jahre hin war das ein extrem kleiner Markt für eine ganz enge Kundengruppe mit eigentlich absehbarer Entwicklung, bis schließlich der Influencer-Markt explodierte und man nun manchmal den Eindruck hat, ohne geht es eigentlich gar nicht mehr - schon gar nicht professionell. Und das ist nun definitiv falsch. Ich will es nicht mit Schlangenöl vergleichen, aber weiß nicht, wie ich den Satz jetzt beenden soll. 😉 

 

bearbeitet 9. April 2020 von Helios

[Gast]

vor einer Stunde schrieb Helios:

Verlaufsfilter ~ Schlangenöl

So sehe ich das auch. Statt einer einzigen Aufnahme mit Filtergefummel ggf. eine Belichtungsreihe in A, und ggf. in der EBV mischen.

Mit aktueller EBV (Luminar 4) kann man sogar den kompletten Himmel komfortabel auswechseln.

[wasabi65]

vor 20 Minuten schrieb finnan haddie:

kompletten Himmel komfortabel auswechseln

Aber was ist, wenn DER Himmel in DER Situation eine tolle Stimmung ergab und diese eben nicht „auswechselbar“ ist?

[Alexander K.]

vor 34 Minuten schrieb finnan haddie:

So sehe ich das auch. Statt einer einzigen Aufnahme mit Filtergefummel ggf. eine Belichtungsreihe in A, und ggf. in der EBV mischen.

Mit aktueller EBV (Luminar 4) kann man sogar den kompletten Himmel komfortabel auswechseln.

Die Belichtungsreihen nutze ich nur in äußersten Notfällen. Mich nervt nichts mehr als nachher in Lightroom tausende Belichtungsreihen zu haben die ich erst wieder zusammensetzen muss. Das war vielleicht vor 6 Jahren bei Kameras mit wenig DR nötig, mittlerweile haben die Kameras genug DR und da finde ich die Sache mit dem Verlaufsfilter besser. 

[Gast]

@Wasabi dann wechselst du eben alles aus, was nicht zum Himmel gehört. Oder eben den Himmel aus Belichtung A mit der Situation aus Belichtung B. 😁

[Helios]

vor 52 Minuten schrieb finnan haddie:

Mit aktueller EBV (Luminar 4) kann man sogar den kompletten Himmel komfortabel auswechseln.

Und mit Paint ein komplett neues Bild malen. 😉 Für Digital Artists sicherlich praktisch, und wie sich die Möglichkeiten (auch die dahinter stehenden, etwa das automatische maskieren) entwickeln ist faszinierend, mit meiner Art von Photographie und dem, was ich darunter verstehe hat es allerdings nichts mehr mit dem zu tun.

Meine Erwähnung von Schlangenöl war natürlich eine polemische Übertreibung aus rhetorischen Gründen, die Verlauffilter funktionieren ja und können Ergebnisorientiert eingesetzt werden, und wie bereits gesagt, wer daran Spaß hat oder diesen Weg bevorzugt soll ihn sich nicht verderben lassen.

bearbeitet 9. April 2020 von Helios

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[Gast]

@Alexander K. Mich nervt das Filtergefummel halt noch viel mehr. Aber in den letzten 10 Jahren habe ich nur ein paar Handvoll interessante Himmelsfotos gemacht, keine Tausende. 😁

[wuschler]

vor 2 Stunden schrieb Helios:

..bis schließlich der Influencer-Markt explodierte...

So formuliert klingt das abwertend für die Nutzer, war das der Sinn dieser Wortwahl?

Ich nutze Verlaufsfilter seit ich mit der Canon 5D in die Landschaftsfotografie eingestiegen bin. In den letzten Jahren wurde die Systeme, vor allem aber die Filter wesentlich besser so daß ich diese jetzt auch in Lichtsituationen einsetzen kann die früher nicht möglich waren.

Gefühlt sehen das die Fotgrafen, die anscheinend viel Landschaftsfotografie betrieben, oft anders

[wasabi65]

vor 4 Minuten schrieb wuschler:

Gefühlt sehen das die Fotgrafen, die anscheinend viel Landschaftsfotografie betrieben, oft anders

Das hervorgehobene bezieht sich definitiv nur auf dich selbst...sonst wäre es mitgefühlt...

😇

[wuschler]

vor 8 Minuten schrieb wasabi65:

....

Spätestens jetzt ist der Zeitpunkt erreicht, wo ich mich hier am besten ausklinke

[Helios]

vor 25 Minuten schrieb wuschler:

So formuliert klingt das abwertend für die Nutzer, war das der Sinn dieser Wortwahl?

"Die" Nutzer gibt es nicht, wie ich zuvor geschrieben habe verwenden die Leute Verlauffilter aus den verschiedensten Gründen, und wer bin ich dafür jemanden zu kritisieren? Zumal ich selbst Nutzer bin, seit ich gezielt Photographiere setze ich Verlauffilter ein, teilweise wie bereits gesagt bis heute.
Meine Kritik richtet sich explizit, und ich hoffte das wird auch deutlich, an dieses Marktgeschehen und die Influencer, die sich daran aktiv beteiligen um den Leuten Schlangenöl zu verkaufen - also noch nicht einmal an jene, die es wirklich ehrlich meinen. Denn natürlich gibt es auch diese, und genug nicht nur für mich, sondern auch allgemein nachvollziehbare Gründe, rationale wie irrationale, sie zu verwenden. Wer sie aber primär verwendet und empfiehlt, dabei womöglich noch den Eindruck erweckt es gehe gar nicht ohne und jeder Meister, Profi, Experte oder was auch immer gerade als Schlagwort zieht nutzt sie, nur um an den Verkäufen zu verdienen, der braucht von meiner Seite aus nicht auf eine wohlwollende Wortwahl hoffen. 

[43nobbes]

Bei der nachträglichen Bearbeitung (kein Austauschen!) eines zu weißen Himmels kommt man ggf. an Dynamikgrenzen, so dass man sein Ziel in Richtung "dunkler" und "mehr blau" nicht erreicht. Da ist es dann sinnvoll, schon beim Fotografieren eine Belichtungsreihe gemacht zu haben.

Man kann ja bei einer 3-er-Reihe die Überbelichtung und die Unterbelichtung in der EBV erst einmal weglassen und nur dann verwenden, wenn aus dem normal belichteten Bild keine vernüftigen Schatten und kein kräftiger Himmel herauszuholen ist. Bei dieser Vorgehensweise verlieren die Belichtungsreihen ihren Schrecken..., man muss halt zwei Mal auf "Entfernen" drücken, wenn das Normalbild reicht. Das ist aus meiner Sicht wesentlich einfacher, als die Hardware-Variante zu handhaben.

Und auch ein mechanischer Verlaufsfilter stößt oftmals an seine Grenzen, nämlich spätestens dann, wenn es keinen ebenen Horizont oder ähnliches im Motiv gibt. Das Beispielbild hier eingangs ist das beste Beispiel dafür... . Allerdigs hat man beim mech. Verlaufsfilter nicht die Möglichkeit einer Reserve, wie sie die Belichtungsreihe bietet.

Also, alles in allem sehe ich für mich eher Nachteile beim mech. Filter, vor allem im Hinblick auf ein vernünftiges Bildergebnis, auch wenn das Arbeiten damit bei Idealvoraussetzungen durchaus seinen Reiz hat!

 

[Alexander K.]

vor einer Stunde schrieb wuschler:

Spätestens jetzt ist der Zeitpunkt erreicht, wo ich mich hier am besten ausklinke

In der Tat -  macht irgendwie wenig Sinn, man hat ein wenig das Gefühl das einem das benutzen von Verlaufsfiltern und Filtern im allgemeinen hier im Forum oft sehr negativ ausgelegt wird - frei nach dem Motto "sowas macht man doch heute in der Nachbearbeitung". Das ganze ist persönlich nicht meine Überzeugung, ich persönlich, ich wiederhole, ich persönlich (das muss nicht für andere gelten und ich möchte niemanden "bekehren") versuche halt meine Fotos vor Ort schon so gut wie möglich zu gestalten. Auch macht mir persönlich das Arbeiten mit Filtern sehr viel Freude weil ich direkte Ergebnisse sehe. Nachbearbeitung ist für mich ein Mittel zum Zweck und ein Tool zur Verfeinerung, bzw. endgültigen Optimierung, oder auch mal zur künstlerischen Verfälschung eines Fotos. Das darf aber jeder anders sehen, aber respektiert auch bitte das dies nicht zwingend der "bessere" Weg ist.

vor 26 Minuten schrieb Helios:

Meine Kritik richtet sich explizit, und ich hoffte das wird auch deutlich, an dieses Marktgeschehen und die Influencer, die sich daran aktiv beteiligen um den Leuten Schlangenöl zu verkaufen - also noch nicht einmal an jene, die es wirklich ehrlich meinen. Wer sie aber primär verwendet und empfiehlt, dabei womöglich noch den Eindruck erweckt es gehe gar nicht ohne und jeder Meister, Profi, Experte

Hast du mal ein konkretes Beispiel? Ich kenne jetzt bewusst niemanden der die Meinung vertritt man könne nicht ohne Filter auskommen. Im Gegenteil, die meisten Online bekannten Fotografen (Oder auch "Influencer" wie du Sie nennst) zeigen den Vor und Nachteil beider Varianten, aber das man mit der Benutzung Verlaufsfiltern von vorneherein die bessere Basis legt, weil man einfach mehr Informationen im Bild hat, ist denke ich unstrittig. Ein HDR kann das natürlich auch, aber ein nachträgliches Bearbeiten eines Bildes ohne HDR oder Verlaufsfilter bietet diese Informationen nun mal nicht.

vor 1 Stunde schrieb wuschler:

Gefühlt sehen das die Fotografen, die anscheinend viel Landschaftsfotografie betrieben, oft anders

Eben, die meisten Leute mit denen ich zu tun habe und welche auch primär Landschaftsfotografie betreiben, nutzen solche Filter. Ich würde hier auch nochmal zwischen Anwendern unterscheiden die Landschaftsfotos mal "so nebenher" machen und dafür solchen Aufwand nicht betreiben würden, und solchen die gezielt bestimmte Spots zu bestimmten Zeiten besuchen und dann durch das geschickte einsetzen von Werkzeugen wie Filtern etc., aber auch durch das finden der richtigen Komposition versuchen Ihr Zielfoto bestmöglich umzusetzen.

vor 1 Stunde schrieb wuschler:

Ich nutze Verlaufsfilter seit ich mit der Canon 5D in die Landschaftsfotografie eingestiegen bin. In den letzten Jahren wurde die Systeme, vor allem aber die Filter wesentlich besser so daß ich diese jetzt auch in Lichtsituationen einsetzen kann die früher nicht möglich waren.

Was auch dran liegt das es mittlerweile durch YouTube Tutorials und Fotokurse zum Thema Landschaftsfotografie viel mehr praktische Tipps zur Umsetzung von komplexeren Kompositionen und Prozessen gibt wie früher. Dementsprechenden ist auch der Bedarf nach hochwertigerem Equipment gestiegen.

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[Helios]

vor einer Stunde schrieb Alexander K.:

Hast du mal ein konkretes Beispiel?

Falls du meinst, ob ich konkrete Beispiele kenne, dann natürlich ja, ansonsten würde ich das nicht kritisieren. Falls du meinst, ob ich hier konkrete Beispiele nenne, dann natürlich nein, weil ich niemanden an den Pranger stelle. Wir sehen alle tagtäglich, wo das hin führt, und daran möchte und werde ich mich nicht beteiligen. Wenn ich jemanden konkret anspreche, dann nur in einem Rahmen, in dem derjenige auch darauf reagieren kann.

Allerdings führst du in deiner weiteren Beschreibung ja schon selbst an, dass das von mir Beschriebene passiert, etwa wenn deiner Aussage nach Vor- und Nachteile erläutert werden, am Ende aber hängen bleibt, dass "man mit der Benutzung Verlaufsfiltern von vorneherein die bessere Basis legt, weil man einfach mehr Informationen im Bild hat" und anschließend der Kauflink mit Provision in der Beschreibung landet. Und bei deinem Hinweis, "Ich würde hier auch nochmal zwischen Anwendern unterscheiden (...)" machst du in deinem Beitrag auch nichts anderes - es fehlen allerdings die Kauflinks. 😉

Wie bereits gesagt, es gibt einige objektive Gründe für Verlauffilter, beispielsweise wenn der Kontrastumfang des Motivs jenen des Aufnahmesystems übersteigt oder wenn eine Nachbearbeitung nicht möglich ist, allerdings sind diese Situationen durch den technologischen Fortschritt inzwischen deutlich weniger geworden. Und es gibt viele subjektive Gründe, beispielsweise wenn die Nachbearbeitung nicht gewünscht ist, oder es aus Gewohnheit gemacht wird, die deshalb aber nicht illegitim sind und die auch von niemandem abwertend beurteilt werden sollten, weil es bei einem schaffenden Thema wie der Photographie nicht nur um Ratio gehen muss, um den vermeintlich besten Weg und das vermeintlich beste Ergebnis. Wichtig ist immer, dass es für den einzelnen passt, und dann ist es auch richtig. 

bearbeitet 9. April 2020 von Helios

[Alexander K.]

vor 7 Minuten schrieb Helios:

Falls du meinst, ob ich hier konkrete Beispiele nenne, dann natürlich nein, weil ich niemanden an den Pranger stelle. 

OK, respektiere ich, auch wenn es das nicht unbedingt greifbarer macht, weil ich bei Kritik an Personen immer die Gesamtsituation betrachte und nicht nur einzelne Fälle. Und falls du ein konkretes Beispiel nennen würdest könnte man sich die Inhalte der Person halt mal anschauen um differenziert zu betrachten ob deine Kritik gerechtfertigt ist.

vor 12 Minuten schrieb Helios:

 

Allerdings führst du in deiner weiteren Beschreibung ja schon selbst an, dass das von mir Beschriebene passiert, etwa wenn deiner Aussage nach Vor- und Nachteile erläutert werden, am Ende aber hängen bleibt, dass "man mit der Benutzung Verlaufsfiltern von vorneherein die bessere Basis legt, weil man einfach mehr Informationen im Bild hat"

Vollkommen korrekt. Inwiefern bestätige ich damit deine Aussage? 

vor 14 Minuten schrieb Helios:

und anschließend der Kauflink mit Provision in der Beschreibung landet.

Das habe ich nicht selbst angeführt, sondern das hast du dort hinein interpretiert.

vor 14 Minuten schrieb Helios:

Und bei deinem Hinweis, "Ich würde hier auch nochmal zwischen Anwendern unterscheiden (...)" machst du in deinem Beitrag auch nichts anderes - es fehlen allerdings die Kauflinks. 😉

Ich differenziere lediglich zwischen Nutzergruppen und lege zugrunde das es Fotografen gibt die ihren Schwerpunkt nicht unbedingt auf Landschaftsfotografie legen, sondern bei Thema Landschaft oftmals rein dokumentarisch arbeiten (was vollkommen OK ist) und Fotografen die bei dem Thema Ihren Schwerpunkt haben und sich solchen Hilfsmitteln nicht verschließen. Und das sind nicht alles nur "Influencer" sondern ganz normale Hobbyfotografen wie du und ich.

vor 39 Minuten schrieb Helios:

Wichtig ist immer, dass es für den einzelnen passt, und dann ist es auch richtig. 

Da stimme ich dir zu. 

[Gast]