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Kleinkram

Altes Thema: Rauschen vergleichen

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Ich möchte bei einigen Motiven rauschärmere Fotos machen und dazu eine neue (APS-) Kamera kaufen. Nur: Wie misst man das Rauschen? Seit Jahren beschäftigt mich das Thema. Nicht nur mich, denn die Tester wechseln regelmäßig die Testmethoden und liegen dann angeblich richtig. Können sie aber nicht, weil es keine Zahl gibt, die Rauschen und Detailerhalt umfasst.

Oder doch?

Ich habe mir jetzt mit dkamera beholfen. Die vergleichen mit (kleinen) Bildern unterschiedliche Kameras bei unterschiedlichen ISO. Danach ist die Fuji X-T30 besser als die Sony 6600, die besser als die Pana GX9. Aber befriedigt bin ich nicht.

Kennt Ihr etwas besseres?

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Posted (edited)
vor 22 Minuten schrieb Kleinkram:

Kennt Ihr etwas besseres?

Sag bloss du kennst diese Seite nicht: https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison

Vergleich X-T30, A6600, GX9, A7III

Bei den APS-C Kameras ist ja die Auswahl ziemlich beschränkt, wenn es spiegellos sein soll. Fuji verbaut einen neueren 26MP BSI Sensor (mit X-Trans Matrix) von Sony. Sony verbaut noch den Vorgänger in den eigenen Kameras ohne BSI (Bayer Matrix).

Edited by octane

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2 minutes ago, Kleinkram said:

Nur: Wie misst man das Rauschen?

Am besten die angepeilte Ausrüstung ausleihen, in deinen Motivsituationen einsetzen, die Bilder nach deinen Vorlieben entwickeln, die Ergebnisse mit jenen der bisherigen Ausrüstung an deinen Ausgabemedien vergleichen und selbst beurteilen welche Unterschiede man für relevant hält. Auf diese Art werden auf einen Schlag sämtliche Eigenschaften und Eigenheiten der Ausrüstung mitberücksichtigt.

All diese theoretischen Vergleiche und Betrachtungen von Teilaspekten in artifiziellen Testszenarien können damit nicht ansatzweise mithalten und stellen im Idealfall nur eine Notlösung dar.

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vor einer Stunde schrieb Kleinkram:

Ich möchte bei einigen Motiven rauschärmere Fotos machen

Je nach Motiv und daraus folgenden Randbedingungen können Empfehlungen sehr unterschiedlich ausfallen. Geht um weniger Rauschen bei viel Licht und Basis-ISO? Oder könnte ein verringerter Schärfebereich zugunsten von weniger Rauschen das Mittel der Wahl sein?

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vor 2 Stunden schrieb octane:

Sag bloss du kennst diese Seite nicht: https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison

Ich kannte die Seite tatsächlich nicht, danke.

 

vor 2 Stunden schrieb octane:

Fuji verbaut einen neueren 26MP BSI Sensor (mit X-Trans Matrix) von Sony.

Ich habe irgendwo beim Durchblättern in den letzten Stunden gelesen, dass der BSI-Sensor in der X-T30 gegenüber dem Nicht-BSI in der X-T20 beim Rauschen nichts bringt.

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vor 1 Minute schrieb Kleinkram:

dass der BSI-Sensor in der X-T30 gegenüber dem Nicht-BSI in der X-T20 beim Rauschen nichts bringt.

Das habe ich auch schon gelesen. Wird wohl auch so sein. Der Hauptvorteil des neueren Sensors ist eher die kürzere Auslesezeit. Somit gibts weniger Probleme mit Rolling Shutter wenn man den elektronischen Verschluss benutzt.

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vor 2 Stunden schrieb flyingrooster:

Am besten die angepeilte Ausrüstung ausleihen,

Nicht nur in Coronazeiten aufwändig.

Mir geht es hier hauptsächlich um die Theorie, weniger um die Praxis: Wie erkenne ich den rauschärmeren Sensor bequem vom Sessel aus, am liebsten durch Zahlen dargestellt.

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vor einer Stunde schrieb pizzastein:

Geht um weniger Rauschen bei viel Licht und Basis-ISO?

In erster Linie um vergleichbare Unterlagen über unterschiedliches Rauschverhalten der Sensoren, dann kann ich die für mich wichtigsten Randbedingungen selbst auswählen.

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vor 1 Stunde schrieb Kleinkram:

Wie erkenne ich den rauschärmeren Sensor bequem vom Sessel aus, am liebsten durch Zahlen dargestellt.

Wahrscheinlich gar nicht. Jeder Hersteller definiert seine ISO-Werte unterschiedlich, d.h. selbst wenn Spezialisten wie DPReview ordentliche Tests erstellen, ist ISO 200 bei Fuji ungleich ISO 200 bei Sony etc. Dazu kommen unterschiedliche T-Stops diverser Objektive, unterschiedliche Vignettierung etc. etc. 

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Für rauschärmere Fotos braucht man vor allem mehr Licht, und keine neue Kamera. Das reduziert schon Mal das Photonenrauschen.

Wenn's dann doch eine neue Kamera sein muss, sind monochrome Sensoren im Vorteil: ja, genau, mehr Licht durch Wegfall der Farbfilter (egal ob Bayer oder X-Trans).

Und auf eine möglichst niedrige Pixelzahl achten, der sonst vermehrte Readnoise kann zwar durch Pixelbinning reduziert werden, aber nicht in dem Maße wie es größere Pixel erlaubt hätten.

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dpreview kann ich auch nur empfehlen, da würde ich neben dem Rauschen auch gleich die Wiedergabe feiner Details in die Beurteilung einbeziehen, besonders bei Fuji (da gibt es die Kritik, dass die schon raw-Daten entrauschen). Von octanes verlinktem Vergleich:

 

Für Zahlen empfiehlt sich noch dxomark.com:

https://www.dxomark.com/Cameras/

 

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vor 23 Minuten schrieb finnan haddie:

Für rauschärmere Fotos braucht man vor allem mehr Licht, und keine neue Kamera. Das reduziert schon Mal das Photonenrauschen.

Ein größerer Sensor (mit Objektiv bei gleicher Blendzahl) führt auch zu mehr Licht auf dem Sensor.

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vor 11 Stunden schrieb flyingrooster:

die Bilder nach deinen Vorlieben entwickeln,

Ich finde für Rauschen ist dpreview (fast) untauglich. Weil deine Art zu schärfen und Kontrast einzusetzen einen sehr grossen Einfluss haben kann. Dazu noch die nicht wirklich vergleichbaren ISOs. Ich bin nicht sicher ob der Wechsel zwischen Mft und APS sich wirklich lohnt. Ich finde in den meisten Situationen ist der Unterschied zwischen meiner A7iii und der EM1m2 nur marginal. Eher dann schon zur Rx100iii oder iPhone6...

Edited by wasabi65

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vor einer Stunde schrieb wasabi65:

[...] Weil deine Art zu schärfen und Kontrast einzusetzen einen sehr grossen Einfluss haben kann. [...]

Ganz wichtig!

Ich zitiere aus dem Begleittext von dpreview: "[...] are based on a standard development process using Adobe Camera Raw."

Gerade bei Camera Raw ist die sorgfältige Abstimmung der Maske mit Schärfe und Rauschunterdrückung wesentlich für das Ergebnis und sehr stark motivabhängig.
Ganz sorglos erhält man dagegen (fast) immer eine respektable Rauschunterdrückung bei geradezu unanständigem Detailerhalt mit DxO-Prime (mit dem passenden optischen Modul). Wer hier noch weiter gehen will, dem sei der Zukauf von spezieller Entrauschungssoftware wie Topas AI oder auch Neat-Image empfohlen. Auch dfine-2 von den NIK-Filtern macht einen guten Job.

Nebenbei: Der Unterschied von APS-C zu µFT macht rechnerisch gerade mal 1/3 Blende aus (gleiche Sensortechnologie vorausgesetzt). Wenn schon, dann KB- oder Mittelformat!

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Wie viel Farbrauschen und Einzelheiten sieht man bei höheren ISO Zahlen? Wie bleiben die Farbwerte erhalten, wenn die Belichtung in der späteren Verarbeitung hochgezogen wird?
Das wären Punkte, nach denen ich suchen würde, die aber auch nicht so einfach messbar wären.
Einfaches Rauschen kann man bis zu einem gewissen Grad heute ganz gut per Software entgegen wirken.

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vor 17 Minuten schrieb wuschler:

Man muß sich einfach immer nur die Aussage raussuchen die am besten zur eigenen Meinung passt :)

Sowieso, sonst wirste unglücklich.. Der Satz oben war einfach mal eine nette Abwechslung zur üblichen Forenmeinung.

Bessere Fotos mach ich damit natürlich trotzdem nicht.. :D

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vor 2 Stunden schrieb pizzastein:

dpreview kann ich auch nur empfehlen, da würde ich neben dem Rauschen auch gleich die Wiedergabe feiner Details in die Beurteilung einbeziehen

Sicherlich, das ist ja das Problem: Rauschen beseitigen kann jeder, aber dabei Details erhalten ist die Kunst.

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Posted (edited)
vor 46 Minuten schrieb Softride:

. Wer hier noch weiter gehen will, dem sei der Zukauf von spezieller Entrauschungssoftware wie Topas AI oder auch Neat-Image empfohlen. Auch dfine-2 von den NIK-Filtern macht einen guten Job.

Noch besser ist, an der Quelle anzufangen.

Und was den 1/3-Blende Unterschied betrifft: Ich will nicht rechnen, sondern sehen. Wenn ich bei dpreview die unterschiedlichen Ergebnisse selbst der APS sehe, nützt mir die Theorie nichts.

Edited by Kleinkram

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Posted (edited)

um welche Motive gehts eigentlich?

 

Ansonsten: lad Dir doch mal die Testversion von DXO Photolab 'runter und probiere mal PRIME Entrauschung aus

 

P.S. dpreview ist mit Vorsicht zu geniesen, gerade beim Rauschen ... die arbeiten mit einem recht komischen RAW Prozess, der eher auf Details, als auf Rauschen geht ... und meistens sehen bei denen die JPGs besser aus, als die RAWs

Aber man kann sich die Testbilder oft als RAW herunterladen und selbst probieren, das ist der beste Weg

Edited by nightstalker

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vor 9 Minuten schrieb Kleinkram:

[...] Ich will nicht rechnen, sondern sehen. [...]

Ich wollte damit nur ausdrücken, dass man bei dem geringen Flächenunterschied keine großen Unterschiede erwarten darf. Wenn Rauschen der entscheidende Faktor ist, dann muss man gleich auf deutlich größere Sensoren umsteigen (oder mit flüssigem Helium kühlen 😌).

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Posted (edited)
vor 4 Stunden schrieb finnan haddie:

Und auf eine möglichst niedrige Pixelzahl achten, der sonst vermehrte Readnoise kann zwar durch Pixelbinning reduziert werden, aber nicht in dem Maße wie es größere Pixel erlaubt hätten.

Das kommt auf die Signalqualität an, weil durch die höhere Auflösung eine leichtere Trennung erreicht werden kann, so dass über selektive Methoden zur Bildverarbeitung hinterher ein besseres Ergebnis möglich ist. Oder halt auch nicht.

Das große Problem an der theoretischen Betrachtung, sobald sie interessant wird spielt sie für die Praxis eigentlich keine Rolle mehr (stimmt auch nicht immer, ich weiß). Aber einen guten Theoretiker erkennst du daran, dass er die Irrelevanz seiner Arbeit für die Praxis kennt. Der Schlechte hingegen... 😉

Edited by Helios

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Richtig belichten (nach rechts, wenn keine ausbrenngefährdeten Lichter vorhanden sind), und möglichst bei tiefen ISO-Werten, dann ist das Rauschen bei keinem modernen Sensor ein Problem. Falls in homogenen Flächen, z. B. im blauen Himmel, doch störendes Rauschen auftritt: Selektiv entrauschen, dort gehen ja keine Details verloren. Was auf dem Bildschirm, und dort in vergrösserter Ansicht, allenfalls noch stört ist im Print wie durch ein Wunder verschwunden. 

Ich kann nicht glauben, dass die Qualität deiner aktuellen Fotografie durch das Rauschen limitiert ist 🙄

 

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