Einsteiger sucht guten Allrounder auch bei schlechtem Licht. Videoqualität sekundär

[Gast]

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Hallo zusammen,

 

ich suche eine gute Systemkamera als Einstieg in die Fotowelt. Bisher fotografiere ich nur mit dem Handy bzw. eine billigen Kompaktkamera. Beide kommen natürlich schnell an ihre Grenzen. Schwachpunkte sind besonders Aufnahmen bei schlechteren Lichtverhältnissen sowie der digitale Zoom.

Nutzen möchte ich die Kamera v.a. für Urlaubs- und Landschaftsfotos. Und sie soll grade bei schwachen Lichtverhältnissen ein Upgrade zum Handy bieten, zum Beispiel bei Aufnahmen in der Dämmerung oder mal ein Konzertfoto aus dem Publikum heraus. Von den Bildern mache ich ganz klassisch Abzüge für das Fotoalbum. Darüber hinaus würde ich in Zukunft vll mal ein besonderes Foto größer (A3?) an die Wand hängen können. Postergroße Ausdrucke o.ä. sind nicht geplant. Preislich würde ich gerne unter 700 € bleiben. Wenn es teurer werden sollte, müsste der Qualitätssprung schon spürbar sein.

Wichtige Kriterien

Bildqualität (logisch)

"Handling" (Gewicht/Handlichkeit/Bedienbarkeit/Robustheit)

Lichtempfindlichkeit (Objektivauswahl? ISO?)

Bildstabilisator

Sucher

Unwichtige Kriterien:

Videoaufnahmen mache ich so gut wie nie. Die Video- und Tonqualität sind daher keine Entscheidungskriterien.

Serienaufnahmen

 

Natürlich bin ich bei der Internetrecherche unweigerlich über das Thema Micro Four Thirds vs. APS-C gestoßen und bin einigermaßen verwirrt.

 

 

Kameras, die ich bisher ins Auge gefasst habe sind einmal die Sony Alpha 6000. Wohl „der Klassiker“ mit 24 MP und APS-C Sensor. Klein und handlich, aber leider kein Bildstabilisator. Ich habe ein paar negative Berichte über die Bedienung gelesen, stimmt das?

Dann wäre da die Olympus M10 Mark III. Hier gefallen mir das Metallgehäuse mit den Metallrädchen sowie der Bildstabilisator wahnsinnig gut. Verbaut ist ein Micro Four Thirds Sensor. Aber sie ist etwas größer und schwerer als die Sony und hat „nur“ 16 MP. Aber wie relevant ist das überhaupt?

Die Canon M50 geht in die Richtung der Sony mit 24 MP und dem APS-C Sensor. Gelobt wird vielfach die Bedienung. Ein Nachteil könnte evtl die geringe Objektivauswahl sein?

Aus dem Hause Fujifilm kommt wohl nur die Fujifilm X-T100 in Frage. Die T-2 und T-20 sind wohl zu teuer. Zu guter Letzt gibt es noch Panasonic, wobei ich da etwas den Überblick verloren habe. Es gibt so viele unterschiedliche Modelle. In Auge gestochen sind mir jedoch die Panasonic GX80 und die Panasonic GX9. Beide haben einen Bildstabilisator. Erstere aber „nur“ 16 MP und letztere 20 MP.

 

Wahrscheinlich müsste ich zu diesem Zeitpunkt einfach mal in ein Geschäft gehen. Das fällt aber aus naheliegenden Grünen grade flach. Daher die Frage an euch! 😉
Welche Kamera passt am besten zu meinen Anforderungen?

Ferner werden die Kameras oft in unterschiedlichen Kits mit unterschiedlichen Objektiven angeboten. Da verliere ich ein bisschen den Überblick, was empfehlenswert wäre. Vielleicht sticht da ja ein Angebot (auch hinsichtlich  der Lichtempfindlichkeit) heraus? Oder wäre der gezielte Kauf eines weiteren Objektivs zu einem späteren Zeitpunkt da die bessere Wahl?

Habt ein schönes Wochenende! 🙂

Simons_

 

 

 

[shutter button]

vor 14 Minuten schrieb Simons_:

Olympus M10 Mark III. Hier gefallen mir das Metallgehäuse

Du meinst sicher die Mark II, die ich persönlich auch vorziehen würde.

vor 14 Minuten schrieb Simons_:

und hat „nur“ 16 MP. Aber wie relevant ist das überhaupt?

Gar nicht, auch wenn hier ein paar Leute das anders sehen. 😎

bearbeitet 28. März 2020 von shutter button

[noreflex]

Hallo @Simons_ - Willkommen im Forum.

Für Deine Zwecke eignen sich alle von Dir genannten Kameras.

Es gibt viele Wege nach Rom! 😉

Daher mal ein Plädoyer für die GX80/Gx9: 

• Guter Stabi
• Angenehme Bedienbarkeit mit Touchscreen: sowohl Menü-Steuerung als auch Autofokus sowie Auslösen per Touchscreen sind möglich
• Preis/Leistung = top
• Ich würde mit 12-32-Kit-Optik anfangen und ggf. das 25/1,7 dazu kaufen. Fertig.
• Contra: der Sucher ist ziemlich klein. Wer aber viel mit Display und dem sehr responsiblen Touch-Screen arbeitet, wird das verschmerzen können (Ich arbeite eher viel mit dem Sucher und daher muss ich diesen Makel erwähnen)

Wenn Du später weitere Optiken kaufen wolltest: es gibt sehr viele. Günstig. Klein. Und an der GX80/GX9 alle stabilisiert.

Wenn es das Geld hergibt, würde ich die neuere GX9 nehmen, sonst die GX80. Die GX9 hat den Vorteil, dass sie lautlose Fotos mit besserer Bildqualität macht, als die GX80.

16 vs. 24 MP? Für mich völlig irrelevant. Ich habe zusätzlich noch die a6400 (24MP). Die Bilder nehmen sich nichts (oder nur in sehr wenigen Situationen..).

Landschaft

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Reise

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Konzert

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Dämmerung

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[beerwish]

vor 35 Minuten schrieb noreflex:

Für Deine Zwecke eignen sich alle von Dir genannten Kameras.

Ich würde noch die Panasonic G81 ansehen. Die ist etwas größer, liegt schön in der Hand und ich finde, sie bedient sich besser als die GX80. Man muss dann entscheiden was einem wichtiger ist (wie immer).

In diesem Preisbereich gibt es eine erstaunliche Bandbreite an unterschiedlichen Designs und Konzepten.

[Silvester]

Hallo Simons, wie Du an meinem Equipment unten siehst, bin ich ein Freund möglichst kompakter Kameras. Sowas gibt es leider nicht mehr neu zu kaufen. Die meisten heutigen MFT-Kameras bieten den Kompaktheitsvorteil nur in Bezug auf die Objektive. Wenn Du viel mit Tele fotografierst, bietet MFT klare Vorteile, wegen der Kompaktheit und der Auswahl an Objektiven. Wenn ich aber sehe, dass die Kameras der Sony 6000-Serie eher noch kompakter sind als die MFTs, dann würde ich heute wohl eher nach den APS-Modellen schielen, zumal ich kaum mit Tele fotografiere und auch dem Stabilisator nicht immer traue. Im Zweifelsfall bietet ein größeres Sensorformat wohl mehr Reserven - obwohl Noreflex ja beeindruckend zeigt, was in MFT steckt.

[Gast]

Danke euch schonmal für eure Meinungen.

Diese ganze Sensor-Thematik verwirrt mich immer noch ein wenig. Je mehr ich dazu im Netz lese, desto schlimmer wird es eher grade. Grundsätzlich von der Theorie her: APS-C Sensor etwas größer, daher Vorteile bei der Auflösung inbesondere auch bei schlechterem Licht? Dafür aber tendenziell größer und schwerer. MFT ist kompakter, auch was die Objektiven angeht, hat aber weniger "Reserven"? Letzteres wäre auch ein Thema bei schlechterer Belichtung. Für mich vielleicht im Moment eher vernachlässigbar, grade wenn ich mir die grandiosen Fotos von @noreflex mit der GX80 anschaue. 

 

Meine Tendenz geht im Moment in Richtung Olympus/Panasonic. Zum einen aufgrund der großen Objektivauswahl und zum anderen aufgrund des Bildstabilisators. Danke auch an @beerwish für den Tipp. Die G81 hatte ich noch nicht auf dem Schirm.

 

 

bearbeitet 28. März 2020 von Gast

[micharl]

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Das mit den Sensoren siehst Du schon ganz richtig: Je größer sie sind, desto mehr Licht können sie bei geringeren Störsignalen einfangen und desto größer ist nachher die Flexibilität bei der Bearbeitung. Wenn man jedoch gut überlegt und technisch "richtig" belichtet (was leider nicht immer deckungsgleich ist), kann man auch mit kleineren Sensoren hervorragende Ergebnisse erzielen. 

Von den Bildern von @noreflex läßt sich nur sehr bedingt auf die Qualität von Kameras und Sensoren zurückschließen: Der mogelt, indem er eine sehr kompetente Nachbearbeitung einsetzt . Wenn man sich entschließt, ähnlich vorzugehen, kann einem die Sensorgröße (zumindest für die Präsentation von Bildern in web-üblichen Formaten) ziemlich egal sein. Ich komme immer mehr zu der Ansicht, daß die EBV-Software (und deren Beherrschung)  inzwischen ebenso wichtig für das Endergebnis ist wie die kameraseitige Hardware.

Statt über das Sensorformat würde ich gerade in Deiner Umsteigersituation eher über Ergonomie nachdenken: Liegt mir die Kamera gut in der Hand, macht es mir Spaß, damit umzugehen, kann ich alles ohne langes Suchen und Fingerhakeln erreichen. Bei MFT hast Du das Glück, daß da zwei ziemlich unterschiedliche Konzepte im Angebot sind: Die relativ kompakten "Rangefinders"  von Pana (GX80 und GX9) sowie die Olympus E-PL auf der einen Seite - auf der anderen Seite  die teilweise sehr voluminösen Buckel-Typen ebenfalls von Pana (G9, G81) und Oly (OM-D EM in drei Klassen und EM1X). Die buckligen decken so ziemlich das ganze Preis/Leistungsspektrum ab, die Rangefinder bevölkern die untere bis obere Mittelklasse.

Die Entscheidung für mit oder ohne Buckel kann nur durch Anfassen und Ausprobieren getroffen werden. Die Entscheidung über die Leistungsklasse liegt beim Finanzminster.

bearbeitet 29. März 2020 von micharl
Typos eliminiert

[manifredo]

Was ich noch anmerken möchte, wenn man vorhat in Richtung High ISO mehr zu fotografieren, dann sollte man sich unbedingt Topaz Denoise AI zulegen, hier bekommt man für 60 bis 70€ ein Stück Software, welche das Rauschen merklich reduziert. Und zwar sichtbar mehr als der Unterschied von mFT zu APS-C ist. Wem das noch immer zu wenig ist, der sollte sich dann besser bei einer aktuellen Kleinbildkamera (Sensorgröße 24x36mm) umsehen.

Wie Micharl schon ausgeführt hat, macht die nachträgliche Bearbeitung der Fotos sehr viel aus. Wenn man davor auch noch zum Zeitpunkt der Aufnahme alles richtig gemacht hat, dann ist die verwendete Hardware nicht mehr ganz so kriegsentscheidend. Sonst wären ja alle Fotos von vor 6 oder 7 Jahren und älter nur noch etwas für die Tonne, denn damals war die Sensorleistung noch nicht so weit wie bei den aktuellen Modellen.

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[anspo]

vor 43 Minuten schrieb manifredo:

Was ich noch anmerken möchte, wenn man vorhat in Richtung High ISO mehr zu fotografieren, dann sollte man sich unbedingt Topaz Denoise AI zulegen,

Ja, da hat Manifredo sicher recht. Aber selbst Topaze haut da nicht alles weg, respektive verbessert es. Ich habe es selbst, nutze es allerdings wenig. Wichtiger erscheint mir da eher, sich schon bei der Aufnahme richtig aufzustellen, also mit der Kamera, den Einstellungen, der Umgebung etc.

Da der TO nun auf die G81 aufmerksam gemacht wurde, kann ich das auch gerne unterstützen. Mit der G81 macht man im MFT Bereich erstmal ja garnichts nichts falsch.

Ich bin damit bis dato recht zufrieden. Es widerstrebt mir eigentlich aber ich mach es einfach mal.. Bilder zeigen

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Sorry, alles alt aber definitiv nicht mit irgendwelcher übertriebener Hilfe in der EBV  gemacht. Einfach nur entwickelte RAW.

 

 

 

 

 

[micharl]

G81 und GX9 geben ein gutes Vergleichspaar: https://camerasize.com/compact/#770.3,689.3,ha,t

Von der Funktion her sind sie praktisch gleich, die Bildqualität ist auch trotz unterschiedlicher Sensorgröße voll vergleichbar, aber Form und Handhabung sind extrem verschieden.

Wahrscheinlich kann man bei Olympus eine ähnliche Paarung zusammenstellen. Ich kenn' mich da nur nicht aus.

[SilkeMa]

Es könnte sein, dass man beim Fotografieren mit dem Smartphone feststellt,  dass das Smartphone bei schlechtem Licht im Vergleich zur Sensorgröße so schlecht nicht ist. Das ist aber nur der internen Bildbearbeitung im Smartphone geschuldet, ähnlich eines Bildbearbeitungsprogrammes (Topaz Denoise). Insofern kommt es auf die Erwartung an. Ganz ohne Bildbearbeitung bekommt man selten gute Bilder aus einer Kamera, schon allein,  weil die Lichtverhältnisse nicht immer optimal sind. 

A3 ist mit mFT auf jeden Fall möglich, sehr gut sogar.  Im Telebereich wirst Du die größten Unterschiede in der Bildqualität feststellen versus Smartphone. 

LG,

Silke

 

 

[Rolfneck]

Hallo Simons_,

auch mit den noch nicht diskutierten Modelln von "SoNiCanon" machst Du nichts verkehrt. Mal ein paar Anmerkungen von mir:

Ich habe eine Sony, die A6000er hatte ich auch son in der Hand - das geht fast blind, wenn man eine A7 hat (es fehlt nur wenig Komfort in der Bedienung). Mir gefällt deren Bedienlogik, wobei die der Fuji ganz sicher "logischer" ist. Die Canon DSLR's (ich hab' auf Arbeit eine, und einige mal hier und da, weil die eigene Kamera nicht mit war) fand ich gewöhnungsbedürftig. Ich konnte mich des Eindrucks nicht erwehren, dass da in der Einstiegs- und Mittelklasse absichtlich nützliche "Schnellzugriffstasten" fehlen, und man ins Menü genötigt wird.

Zu Canon M gibt es wenig Objektive, aber das klassische EF-Bajonett soll daran gut funktionieren - und dazu gibt es viele "Schnäppchen" (ich habe selbst als Sony-Besitzer mehr Canon-Objektive als Sony E).

Nikon ist eher ein eigenes Universum (und hat mit Z50 als einziger Systemkamera erst angefangen; würde ich daher von der Liste nehmen).

 

Für den Anfang ist ein einfaches (!) Zoom m. M. nach die beste Option, man bekommt es meist zu unschlagbar gutem P/L. Ich würde anfangs auch keine Festbrennweite kaufen, statt dessen tatsächlich eher auf Bildbearbeitung, einen Blitz oder ein Stativ schielen (immer erst dann was kaufen, wenn man damit ein konkretes Projekt im Auge hat, das man dann auch durchziehen sollte).

Du merkst dann von allein, was von den "teasern" Dir liegt, oder als nächstes dran kommen soll, dann nimm den Rest von Deinem Budget und ein paar Euro aus dem Sparstrumpf, und kauf das Objekt(iv) der Begierde. Gebraucht hat einiges für sich, da wohl nicht alles, was Du einmal gekauft hast, auf Dauer bleiben muß (sieh das Ganze eher handwerklich, und Fotoausrüstung wie einen Werkzeugkasten - da hat man nur das drinnen, was man benutzt und braucht).

 

Mein Plädoyer geht also klar in Richtung Systemkamera, und Wechselobjektive (mit der Konsequenz, dass da Ausgaben hinzukommen). Der "Kamerabody" ist auch eine Art Verschleißteil; derzeit hat man an einem Objektiv länger Freude als an letzterem. 24 MP benötigen einen gut ausgestatteten Desktop, oder einen neuen guten Laptop; einen Monitor für sinnvolle Begutachtung und erst recht Bearbeitung benötigst Du auch in diesem Fall sehr oft. 10 MP würden eigentlich reichen, doch damit gibt es halt kaum aktuelle Modelle, die sich in Deinem Sinne positiv herausheben.

Ich hatte meine A7I nach dem Winter verkauft, auch die A6000 ist nach wie vor eine gute Kamera. Bis Du die gut beherrschst und auch mal ein teureres Objektiv kaufst, wird es einige neue Kamerabodies geben. Du hast dann klarere Vorstellungen, was Du brauchst. Es schadet nicht, preiswert gebraucht einzusteigen.

[Gast]

Also was die Objektive angeht, würde ich wahrscheinlich für den Anfang nur das Kit-Objektiv nehmen und dann zu einem späteren Zeitpunkt nachkaufen was fehlt. Das kann ich mit einiger Praxis dann besser beurteilen, ob mir ein lichtstärkeres Objektiv fehlt, ob ich mehr Zoom brauche oder doch eher ein zusätzliches Weitwinkelobjektiv.

 

Das Problem (oder der Luxus) ist nur, dass es viele unterschiedliche Kits für ein und dieselbe Kamera gibt.

Für die GX9 gibt es bspw. bei Saturn ein Kit mit einem  12-32mm Objektiv. Bei Foto Erhardt gäbe es ein Kit mit einem  12-60mm Objektiv. Alternativ auch mit einem 14-140 mm Objektiv, aber das scheidet preislich erstmal aus. Nur mal so als Beispiel.

Die Sony kommt standardmäßg mit einem 16-50mm Objektiv und die Olympus mit einem 14-42mm Objektiv.  Die sind also irgendwo dazwischen angesiedelt.

 

 

 

bearbeitet 29. März 2020 von Gast

[manifredo]

Also eine gute Kamera zu finden, die auch bei schlechtem Licht noch brilliert, aber dann nur ein Kit-Zoom verwenden zu wollen ist irgendwie ein Gegensatz.

Eine oder zwei günstige Festbrennweiten solltest du schon noch in deine Planung mit einbeziehen. Oder zumindest ein 2,8er Zoom.

[Gast]

Deswegen  war das "Anfang" ja auch extra unterstrichen 😉

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[SilkeMa]

Mit einem Kit kann man primär bei gutem Licht fotografieren und man kann ausprobieren,  ob das Fotografieren überhaupt Spaß macht oder die Kamera mehr daheim liegt.

Meine bessere Hälfte hat für den Telebereich und Landschaftsfotografie im Urlaub  eine 1 Zoll Kompaktkamera ,  genau die RX10 III, und für alles übrige das Smartphone.  

Ich behaupte mal einfach so, dass man bei gutem Licht keinen Unterschied zwischen einem Landschaftsbild der RX10 III und meiner mFT Kamera sieht, wenn man vergleichbare Motive fotografiert, aus RAW entwickelt und in A3 abzieht.

bearbeitet 29. März 2020 von SilkeMa

[haru]

Hallo,

wer vom Smartphone und dessen Bedienung kommt, wird sich bei Panasonic dank Touchscreen intuitiver zurechtfinden als bei einer Sony A6000. Ich hatte eine A6000 und habe jetzt eine GX80 und kann das daher recht gut beurteilen. 

Dazu der Bildstabi und für mich ist daher in dem Segment Panasonic mit GX80/GX9 der Preisleitungssieger. 

Was ich mir zu Anfang noch leisten würde ist eine Bildbearbeitungsprogramm. Ich arbeite mit DXO Photolab und mache damit fas alles.  Git aber ich andere wie z.B. JPG Illuminator.#

Hans 

[micharl]

Was nach wie vor gerade für MFT-Besitzer für DX0 spricht, ist die Prime-Entrauschung. MFT neigt schon bei IS0 200 zu krümeligem Himmelsblau - und das bringt prime gute weg, ohne die Detailschärfe anderer Bereiche spürbar zu beeinträchtigen. Mit C1, das ich vorzugsweise für KB einsetze, kann ich zwar mehr machen (mit den KB-RAWs ebenfalls ) aber auf prime-entrauschen möchte ich bei vielen MFT-Bildern nicht verzichten.

[wasabi65]

vor 2 Stunden schrieb micharl:

aber auf prime-entrauschen möchte ich bei vielen MFT-Bildern nicht verzichten.

Ich stimme dir zu, dass man bei Mft eher (vor allem Himmel) entrauschen muss, aber das geht sehr gut in mehreren EBV Programmen (nicht nur in DxO). Es ist aber korrekt, dass man sich da eventuell etwas mehr mit EBV abgeben muss. Andererseits sind die jpg die direkt aus der Kamera kommen bei Mft eher besser als bei Sony.

bearbeitet 29. März 2020 von wasabi65

[Gast]

Bin mal gespannt, wann es möglich sein wird, die Kameras im Geschäft auszuprobieren..

Aus dem Bauch heraus ist im Moment die GX9 mein Favorit. Danach kämen die GX80, besonders im Preis-Leistungs-Verhältnis, und die Olympus M10. Die Canon und grade die Sony werde ich aber auch nochmal ausprobieren. Danke euch bisher für euren Input! 🙂

[Softride]

Am 29.3.2020 um 15:08 schrieb Simons_:

[...] Das Problem (oder der Luxus) ist nur, dass es viele unterschiedliche Kits für ein und dieselbe Kamera gibt. [...]

Da ich eine gewisse Tendenz zur Panasonic GX9 herauszulesen glaube (was ich nur unterstützen kann), eine Anmerkung zu den Kit-Objektiven:

Das 12-32 mm ist hervorragend kompakt und hat eine geradezu sensationell gute Abbildungsleistung die sich auch vor Festbrennweiten nicht verstecken muss. Oft reicht mir aber die Endbrennweite von 32 mm nicht aus. Das kommt aber auf die bevorzugten Motive an.

Das 14-140er hat den großen Vorteil, dass man insbesondere auf Reisen, fast nichts anderes mehr benötigt. Kompakter kann man kaum eine vollständige Ausrüstung zusammenstellen. Mit einem zusätzlichen Achromat (z.B. DCR-150) für Nahaufnahmen und ggf. einen Weitwinkel ist man gut gerüstet. Von der Abbildungsleistung her dürfte kaum ein anderes Superzoom ernsthaft konkurrieren können. Den Unterschied zu Prime-Objektiven bemerkt man nur beim Pixelpeepen bzw. wenn man starke Ausschnittsvergrößerungen anfertigt.

Die Wichtigkeit der nachträglichen Bildbearbeitung wurde schon hervorgehoben; sie kann aber leicht am Anfang überfordern, insbesondere wenn man auch die Kamera noch nicht voll uund ganz beherrscht. Für den Anfang würde ich lediglich die JPEGs verwenden und sie mit dem kostenlosen Jpg-Illuminator aufpeppen. Alleine das PDF-Anleitungsbuch ermöglicht einen sehr guten  Einstieg in die Bildbearbeitung allgemein. Die oben angesprochene gelegentliche "Flockigkeit" des Himmels lässt sich z.B. sehr einfach mit der farbselektiven Glättung beseitigen. Ein Feature, dass auch kaum ein kommerzielles Programm bietet. Auch das mitgelieferte SilkyPix ist wesentlich besser als sein Ruf. Ist aber nicht so einfach zu bedienen.

Als späteren Raw-Konverter kann ich auch DxO PhotoLap empfehlen. Die Prime-Entrauschung erspart in den meisten Fällen den Zukauf einer speziellen Entrauschungssoftware wie Neat-Image oder Topas Denoise.

[Gast]

Da hast du richtig herausgelesen! 😉

Danke für deine Einschätzung! Hast du auch Erfahrungen mit dem 12-60mm?

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[Softride]

Noch ein paar Links als Ergänzung:

 

Bildbearbeitung:
https://www.jpg-illuminator.de/

https://www.dxo.com/de/dxo-photolab/

 

 

[Softride]

vor 5 Minuten schrieb Simons_:

[...] Hast du auch Erfahrungen mit dem 12-60mm?

Persönlich habe ich damit keine Erfahrungen. Vielleicht findest Du hier passende Hinweise:

Meine Ausrüstung kannst Du in meiner Signatur nachlesen. Ich traue mich nur zu den Produkten eine Beurteilung abzugeben, die ich selbst verwende (oder höchstens bei Bekannten testen konnte).

 

 

 

[Gast]

Danke, werde ich mir alles durchlesen!