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Frage an die CO-Nutzer

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vor 21 Minuten schrieb micharl:

Bemerkenswerterweise ist die Korrektur beim C1-Profil besser als beim manufacturer. Habe ich auch schon für mehrere Objektive festgestellt.

Deswegen betreibt PhaseOne ja auch den Aufwand und vermarktet das entsprechend. Wie ich bereits schrieb, dürfte es für Profis ein entscheidendes Argument sein, um mit möglichst wenig Aufwand schnell brauchbare Ergebnisse zu bekommen. ... wobei das für mich persönlich kein Kaufargument war. Ich muss mit der Fotografieren allerdings auch nicht mein Einkommen verdienen.

Edited by storki321

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Ok, danke erst mal für die Bildbeispiele. Jedenfalls hat sich an dieser Stelle in den letzten Versionen außer minimalen kosmetischen Änderungen nichts getan, das war 2017 schon genau so.

Einen kleinen Test habe ich mir auch noch genehmigt:

Bei meinem Beispiel mit dem großzügigen Beschnitt tritt noch ein anderer Aspekt zu Tage und der betrifft die mögliche weitere Bearbeitung. Gelange ich zu der nahe liegenden Erkenntnis, dass der Turm nach hinten kippt, dann hat Capture One das Werkzeug zur Perspektivischen Entzerrung parat. Bei solchen Entzerrungen werden einem nur allzu schnell die Pixel an der Grundlinie zu knapp, weil aus den Rechteck ein auf der kurzen Kante liegendes Trapez wird. Da ist die - nach der Verzeichniskorrektur vorhandene - kissenförmige Verbreiterung an der Basis mehr als willkommen.

Die Probe aufs Exempel ergibt, dass Capture One immerhin schlau genug ist, seinen restriktiven Beschnitt hintan zu stellen und bei der weiteren Bearbeitung die gesamte vorhandene Bildinformation zu nutzen.

Natürlich hätte C1 anschließend auch hier wieder radikal beschnitten. Die Grundlinie wäre auf Höhe des ersten Stockwerks gelegen und bis zur Turmspitze hätte es knapp gereicht. Man sieht aber, dass z. B. die Markise des Modehauses fast vollständig erhalten wurde, während sie bei der oberen Aufnahme zum Beschnitt vorgesehen war. Das heißt, man ist beim endgültigen Beschnitt flexibler, weil immerhin noch weitgehend da ist, was in der ursprünglichen Aufnahme war. Da wollen wir mal nicht undankbar sein.

Was lernen wir daraus?

Sofort Superweitwinkel bestellen. Wer aus der Zeit des Diapositivs gewohnt ist, knapp zu komponieren, der sollte umlernen. Lieber ein wenig großzügiger vorgehen und im Ernstfall Reserven für Entzerrungen, Beschnitte usw. haben.

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vor 10 Stunden schrieb tengris:

während sie bei der oberen Aufnahme zum Beschnitt vorgesehen war.

Vielleicht habe ich Dein Beispiel und Beschreibung nicht ganz richtig verstanden. In der erster Aufnahme zeigst Du ganzes Bild, hier nur ein Ausschnitt, was nun mal auch bedeutet, dass der Turm viel kürzer was Grund für die Unterschiede sein wird/ sein kann.

 

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vor einer Stunde schrieb DSLRUser:

Vielleicht habe ich Dein Beispiel und Beschreibung nicht ganz richtig verstanden.

Ja, das ist nicht immer einfach rüber zu bringen. Versuchen wir es anders.

Ich beziehe mich oben auf die Ecke der Markise des Modehauses. Hier in beiden Aufnahmen rot markiert. Man könnte aber auch jedes andere Detail am Bildrand heran ziehen.

Das linke Bild zeigt die Default-Bearbeitung von Capture One. Die Aufnahme wird automatisch nach Objektivprofil entzerrt und auf den Bereich innerhalb des abgedunkelten Rahmens beschnitten. Den Teil außerhalb sieht man nicht, es sei denn, man wählt das Beschnitt-Werkzeug aus. Hier kann man den automatisch eingestellten Beschnitt auch verändern. 

Das rechte Bild zeigt genau diese Aufnahme nach erfolgter perspektivischer Entzerrung nach den Default-Einstellungen von Capture One. Dass die senkrechten Linien nicht ganz senkrecht sind, ist in Ordnung, denn bei einer vollständigen Kompensation würde das Gehirn uns suggerieren, dass der Turm oben breiter wird. Betrachtet man die Markise, dann erkennt man, dass die zum Beschnitt vorgesehene Ecke noch da ist. Der im linken Bild angezeigte Beschnitt wird nämlich nur wirksam, wenn ich die Bearbeitung an dieder Stelle beende und das Ergebnis ausgebe. Mache ich weiter - rechtes Bild - wird der Beschnitt verworfen und nach der Bearbeitungsstufe ein neuer Beschnitt festgelegt. Den habe ich im rechten Bild ganz entfernt, denn unser kleiner Mittelformatprofi hätte die Unterkante des Bildes auf die Oberkante der Markise gelegt, die wäre somit völlig entfernt worden.

Somit bekräftige ich mein urprüngliches Fazit, dass das Ding für meinen Geschmack ein bisschen zu gescheit ist. Es genügt nicht, sich in den grundsätzlichen Workflow und in die Benutzung der diversen Werkzeuge einzuarbeiten, man muss auch immer im Auge behalten, was im Hintergrund geschieht, um abschätzen zu können, ob man das an dieser Stelle überhaupt möchte. Das ist insbesondere sehr ungewohnt, wenn man vorher mit anderen Tools gearbeitet hat, welche zwar das Gleiche können, es aber nur dann tun, wenn der Benutzer es von ihnen verlangt.

 

Edited by tengris

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Hmm...

Deinem Fazit kann ich mich nur insoweit anschließen, als es natürlich immer nötig ist, " im Auge (zu) behalten, was im Hintergrund geschieht, um abschätzen zu können, ob man das an dieser Stelle überhaupt möchte. " Aber bei Deinem Beispiel: Was machst Du denn mit der geretteten Ecke? Du kannst sie ja nicht als Eckpunkt rechtsunten wählen, weil der Turm sonst sein Fundament verliert.

Im konkreten Fall kannst du beim Entzerren weggefallen (besser: da gar nicht aufgenommenen) Content mit dem Stempel zu ergänzen, etwa so:

Aber das nimmt Dir natürlich so schnell keine Software ab.

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vor 4 Stunden schrieb micharl:

Was machst Du denn mit der geretteten Ecke?

Ich wusste, dass diese Frage kommen würde. Du hast sie auch schon beantwortet: Weniger stempeln.

Letztlich ging es darum, dass eine gewisse Aufnahmesituation - Markise vollständig - in Capture One plötzlich nicht mehr gegeben ist - Markise nicht mehr vollständig - sich aber letztlich heraus stellen sollte, dass gewisse Details am Bildrand doch nicht fehlen und unter gewissen Umständen wieder auftauchen.

Logische nächste Frage: "Warum gehst du nicht einfach 10 Meter zurück?"

Der Handlungsspielraum während einer Stadtführung ist begrenzt und ein Blick auf die räumliche Situation lässt erkennen, dass auch die Bewegungsfreiheit keine unbegrenzte war.

Man hätte natürlich in eine der Blumeninseln klettern können. Aber man möchte sich ja nicht bei jeder Gelegenheit als Tourist outen.

Und nochmal:

Es ging weder um das alte Mauerwerk noch um das Stück Stoff am Nachbarhaus. Es ging darum, dass Capture One ganz gerne Eigenmächtigkeiten entwickelt, deren man sich bewußt sein sollte.

Edited by tengris

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vor 2 Stunden schrieb tengris:

Es ging weder um das alte Mauerwerk noch um das Stück Stoff am Nachbarhaus. Es ging darum, dass Capture One ganz gerne Eigenmächtigkeiten entwickelt, deren man sich bewußt sein sollte.

Verstehe ich richtig: Du hättest gerne, daß C1 beim Entzerren nicht einfach den neuen (nicht unbegründeten!) Ausschnitt präsentiert, sondern automatisch entsprechend der Option  "Ausschnitt außerhalb des Bildes zulassen" die gesamte verfügbare Fläche anzeigt und vielleicht auch gleich die Rändern verschiebbar macht (Seitenverhältnis unbeschränkt)? Dem Wunsch könnte ich mich zumindest als einstellbare Option anschließen.

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vor 2 Minuten schrieb micharl:

Dem Wunsch könnte ich mich zumindest als einstellbare Option anschließen.

So habe ich es Phase One anno Capture One 7 vorgeschlagen.

Es mag Anwender und Anwendungen geben, wo diese Defaults sinnvoll sind und zu einem beschleunigten Workflow beitragen. Und es gibt andere, wo dies nicht so ist. Da ich deutlich mehr Landschaft als Architektur fotografiere, wäre für mich eine Voreinstellung, in welcher die Verzeichniskorrektur deaktiviert ist, die Sinnvollere. Ich würde diese Option dann gezielt einschalten, wenn ich sie benötige. Ebenso ist der automatische Größenausgleich für mich völlig verkehrt, da die Größe des Originales für mich völlig unerheblich ist. Speziell dann, wenn der Bildausschnitt ohnehin nachträglich festgelegt wird. Das würde ich global deaktivieren.

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vor 1 Minute schrieb tengris:

anno Capture One 7

hmm... das klingt nicht besonders ermutigend.

C1 ist ja nun hoch konfigurierbar - da käme es doch auf ein paar weitere Optionen, die die meisten Benutzer (sofern sie sie überhaupt wahrnehmen) nur einmal einstellen, nicht wirklich an.

Aber man ahnt ja, wie das so ist: In vielen Firmen gibt es von einigen "Machthabern" fürsorglich geweidete Heilige Kühe, an die niemand Hand anlegen darf, der seines Lebens (und seiner Karriere) jemals wieder froh werden will.

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vor 9 Stunden schrieb tengris:

Es genügt nicht, sich in den grundsätzlichen Workflow und in die Benutzung der diversen Werkzeuge einzuarbeiten, man muss auch immer im Auge behalten, was im Hintergrund geschieht, um abschätzen zu können, ob man das an dieser Stelle überhaupt möchte. Das ist insbesondere sehr ungewohnt, wenn man vorher mit anderen Tools gearbeitet hat, welche zwar das Gleiche können, es aber nur dann tun, wenn der Benutzer es von ihnen verlangt.

Dem kann ich nur zustimmen.

Und auch was Du hier schreibst:

vor einer Stunde schrieb tengris:

So habe ich es Phase One anno Capture One 7 vorgeschlagen.

gehört wohl oder leider zu der Kategorie - wo scheinbar Profis ganz anders mit so etwas umgehen.
Ich bin keins und vielleicht deswegen kann ich mit meinem mFT Equipment bei solchen Sachen nichts anfangen und denke stark mir eine R zu kaufen, damit ich meine T/S Objektive wider nutzen kann :P (Für Stadtführung sind die dennoch nichts)

 

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Am 29.3.2020 um 15:37 schrieb tengris:

[...] Tatsächlich schneidet Capture One aber den ausgegrauten Rahmen weg, also sehr viel mehr als erforderlich. Das lässt sich zwar manuell korrigieren, dies muss aber generell für jedes einzelne Bild gemacht werden. Automatisieren kann man das schwer, da die Menge an wegfallendem Bildinhalt bei Zooms von der Brennweite abhängt. Bei Brennweiten, bei welchen das Objektiv nicht verzeichnet, wird auch nicht herum geschnippelt.

Hast du evtl. im Zuschneidewerkzeug was anderes als "unbeschränkt" angehakt?

 

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vor 2 Stunden schrieb DSLRUser:

Für Stadtführung sind die dennoch nichts

Ich hätte auch andere Objektive gehabt, welche diese Situation besser gemeistert hätten. Die Reise habe ich in meiner Rolle als braver Ehemann unternommen. Meine Frau hatte eine Dokumentation über den Spreewald gesehen und wollte unbedingt dort hin. Da kam eine Einladung des Pensionistenklubs ihrer Firma gerade recht, welcher zu einer Rundreise durch ehemals realsozialistisches Territorium mit den Übernachtungspunkten Cottbus, Berlin und Bautzen einlud. Inklusive Spreewaldfahrt, Gurken- und Senfverkostung. Ich war dort neben dem Busfaher und dem Reiseleiter der einzige Erwerbstätige. Da klar war, dass Busreisen andere Gesetze haben, kam das Kleinstequipment aus Olympus und 3 Objektiven zum Einsatz. Kommentar eines Mitreisenden zur E-M10 mit 12-40mm f/2.8: "Mit so einer großen und schweren Kamera würde ich mich heute nicht mehr abschleppen". Na jeder wie er mag. Angesichts aktueller Smartphones der 6.5" Klasse halte ich die Olympus schon fast für die kompaktere Lösung.

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vor 30 Minuten schrieb gust_1:

Hast du evtl. im Zuschneidewerkzeug was anderes als "unbeschränkt" angehakt?

 

"Unbeschränkt bezieht sich auf das Seitenverhältnis des Crops. Wenn du zum Beispiel "1:1" auswählst, wird immer auf ein Quadrat beschnitten. Unbeschränkt bedeutet, dass du in beiden Richtungen völlige Freiheit hast und kein Seitenverhältnis vorgegeben wird.

Aber vielleicht meintest du ja "Auschnitt außerhalb des Bildes zulassen" im Abschnitt "Trapezkorrektur" der Objektivkorrektur. Das ist nötig, wenn du vollen Zugriff auf das unbeschnittene Bild haben möchtest. Im Falle des Turms ist das ein trapezähnliches unregelmäßiges Viereck, welches nach oben breiter wird. Wenn "Auschnitt außerhalb des Bildes zulassen" deaktiviert hast, kannst du keinen Beschnitt wählen. bei welchem nicht alle vier Ecken innerhalb des Bildes sind.

Das sind aber alles durchaus nützliche Optionen mit sinnvollen Voreinstellungen.

Nachtrag:

Sollte damit die Auswirkung auf den initialen Beschnitt gemeint sein:

Die Voreinstellung ist "Unbeschränkt". Das hat aber nur dann Einfluß, wenn tatsächlich das Beschnittwerkzeug verwendet wird.

Edited by tengris

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Ich verstehe die Wünsche nach anderen Voreinstellungen immer noch nicht so ganz.
Vielleicht habe ich auch irgendwas überlesen, aber man kann doch alles konfigurieren. Die Einstellungen sind halt nicht die Defaults und ich finde das sogar gut.

Wieso sollten von vornherein die Korrekturvorgaben der Objektivhersteller übergangen werden? An meinem Beispiel oben mit dem Oly 12-40/2.8 kann man gut sehen, dass PhaseOne sich bei der eigenen Verzeichniskorrektur am (korrigierten) Ausschnitt von Olympus hält. Also an dem, was ich als Fotograf durch im Sucher/Display sehe. Wenn ich ein Foto mit Ausschnitt komponiere und schieße, dann will ich in der RAW-Bearbeitung doch nicht erst wieder diesen Ausschnitt manuell herstellen müssen. Gerade z. B. bei Architektur, wo ich das Motiv eben nach definierten Linien und Geometrien komponiere.
Eher wird anders herum ein Schuh draus. Denjenigen, die es benötigen, wird mittels der Einstellungen die Möglichkeiten geboten, die Herstellervorgabe zu umgehen.

Gleiches beim "Ausschnitt außerhalb des Bildes zulassen". In Voreinstellung deaktiviert, um bei Zuschnitt und Korrektur stets ein komplett ausgefülltes Bild zu bekommen. Ich fände es nervig, wenn ich immer erst noch kontrollieren müsste, ob nicht irgendwo eine "graue" Fläche zu sehen ist. Aber andersherum habe ich die Möglichkeit, bei Bedarf den Ausschnitt außerhalb des Bildes anzupacken.

Letztendlich hat C1 manche vielleicht kritikwürdige Eigenschaften, die ich aber keineswegs als "eigenwillig" bezeichnen würde. Oder machen es alle anderen RAW-Konverter anders? Die Tatsache, dass sich trotz langjährigen "feature request" an diesen konkreten Voreinstellungen nichts getan hat, würde ich so interpretieren, dass es nur der Wunsch von verhältnismäßig wenigen Usern zu sein scheint.

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vor 10 Minuten schrieb storki321:

Ich verstehe die Wünsche nach anderen Voreinstellungen immer noch nicht so ganz.

An dieser Stelle endet meine Diskussionsbereitschaft. Meinen Standpunkt habe ich in epischer Breite dargelegt und ich lege Wert auf die Feststellung, dass für mich niemand ein schlechter Mensch ist, wenn er diesen Standpunkt nicht teilt und für sich zu einer anderen Beurteilung kommt. Letztlich müssen wir alle mit dem auskommen, was die Industrie uns zubilligt.

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vor 11 Minuten schrieb storki321:

Die Einstellungen sind halt nicht die Defaults und ich finde das sogar gut.

Mein Wunsch und wenn ich ihn richtig verstanden habe auch der von Tengris wäre halt, daß man den Default selbst konfigurieren kann. Also so, daß nach einem Entzerrvorgang automatisch das Seitenverhältnis unbeschränkt und der volle Zugriff auf außerhalb liegende Teile geöffnet wäre. Die Anlage von C1 würde dafür alle  Voraussetzungen bieten - aber anscheinend wollen sie das nicht.

Das ganze ist aber für mich kein entscheidendes Problem. Nachdem ich einmal über den steileren Teil der Lernkurve hinweg bin, komme ich recht gut zurecht, und wenn man für bestimmte Funktionen ein paar mal mehr klicken muß - so sei es dann halt ;).

Dazu kommt, daß ich für wirklich anspruchsvolle Entzerrungen ohnehin auf Photoshop überwechsle, weil ich da erheblich mehr Möglichkeiten habe. Obwohl die Konverter immer besser werden, bleibe ich eigentlich beim zweistufigen Vorgehen: Entwickeln im Konverter und Feinschliff in PS.

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@tengris
Deinen Standpunkt hast du in der Tat mehrfach dargelegt. Aber du schreibst weiter oben auch:

Am 29.3.2020 um 03:06 schrieb tengris:

Irgendwie ist es aber so, dass Capture One permanent gegen den Benutzer arbeitet, indem es ungefragt Automatismen anwendet, welche eher einer App für Mobilanwendungen gut zu Gesichte stünden.

Diese Meinung sei dir zugebilligt, aber ich wollte das nicht so als Fakt stehen lassen und habe versucht eine andere Ansichtsweise und den vermuteten Sinn des Status quo mit Lösungsmöglichkeiten aufzuzeigen. Es heißt ja Diskussionsforum. Werte das bitte nicht als persönlichen Angriff.

Mir kommt es nur oft so vor, als ob Kritik an C1 sehr leicht über die Lippen/Finger zu gehen scheint. Vieles davon, so zumindest meine Ansicht, ist verständlicherweise dem Dauervergleich zu Lightroom geschuldet. Aber C1 ist eine eigenständige Software mit großer Marktakzeptanz im Profibereich. Bei fehlenden Features gäb's mit PS & Co. etliche Alternativlösungen. Ich habe einige Feature Requests auf meiner Wunschliste, z. B. die Verbesserung der umständlichen Such- und Filterfunktion, Zusammenfügen von Masken und Ebenen, bessere Dateiverwaltung in Katalogen inkl. "Merken" von zuvor geöffneten Ordnern, mehr Voreinstellungen beim Dateiimport, Verschieben von Fotos zwischen Kataloge, usw. usw.. Dann wäge ich ab und schlucke bislang die Kröte in der Hoffnung, dass meine Wünsche in einer späteren Version einmal Einzug halten, wohlwissend, dass möglicherweise nur wenige von den zig tausenden Anwendern dieser Software den gleichen Wunsch hegen.

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vor 7 Stunden schrieb storki321:

Werte das bitte nicht als persönlichen Angriff.

Ich werte das nicht als persönlichen Angriff.

In der Sache selbst werde ich mein dargelegtes Fazit als "vorläufig" betrachten. Ich habe sowohl aus den Beiträgen anderer User, inbesondere auch von dir, sowie aus der detaillierten Beschäftigung beim Erstellen der Bildbeispiele wieder einige Details dazu gelernt und werde in dieser Sache - und in anderen, welche ich nicht angesprochen habe - noch etwas mehr Hintergundforschung betreiben. Ich habe auch eine Idee, wie ich die Sache mit der Verzeichnungskorrektur gegen den Willen von Phase One global abschalte.

Ich war einmal Capture One Fanboy und das ist mir in einigen Punkten in den letzten Jahren vergangen. Aber leider drängt sich auch nicht wirklich eine andere Lösung auf, speziell wenn man die bereits geleistete Einarbeitung und den anzunehmenden Umstellungsaufwand der vorhandenen Bestände auf ein neues Tool in die Waagschale wirft.

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