Sony A7 rII mit Altglas. Sinnvoll?

[Lukcy]

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Liebes Forum,

ich besitze ziemlich viele alte Objektive. Die meisten sind Canon FDs. Momentan überlege ich mir, für diese Objektive auch eine passende Kamera zu kaufen. Ich nutze die Linsen auch gern an meiner A6300, an der sind sie aber nicht stabilisiert und somit zum Filmen, was ich auch gerne mache, eher nicht zu gebrauchen.

Meine Frage ist nun, ob die alten Objektive auch an einem 42MP Sensor gute Qualität liefern können oder mit der Auflösung überfordert sind. Mit dem 42 MP Sensor könnte ich im Crop Modus auch meine APSC Objektive nutzen. Die rII gibt es als Grauimport momentan relativ günstig und mir juckt es etwas in den Fingern.

Danke und Gruß, Luka

 

 

[micharl]

vor 2 Minuten schrieb Lukcy:

Meine Frage ist nun, ob die alten Objektive auch an einem 42MP Sensor gute Qualität liefern können oder mit der Auflösung überfordert sind.

Ich habe zwar nur die A7-II bzw. III - aber auch eine Kollektion ND-Objektive, mit denen ich einige Erfahrungen gesammelt habe. Hauptergebnis: Innerhalb von ND gibt es eine starke Qualitätsspreizung, und die wird dann ggf. noch einmal durch Exemplarstreuungen vergrößert. Vom 50mm/1.4 hatte ich 2 Exemplare - eines wirklich gut, das andere eher bescheiden. 85mm/1.8 mäßig, 100mm 2.8  ziemlich gut. 135mm/2.8 und 200mm/4 sowie 200mm/2.8 sind auch ziemlich gut. Die meisten ausprobierten Weitwinkel dagegen wieder bescheiden. Alles wie gesagt Erfahrungen mit dem 24 Megapixel-Sensor, aber ich sehe nicht, daß die guten Exemplare mit dem 42er überfordert wären.

Beim aktuellen Preis für die R-II z.B. auf e-infin.com ist die R-II sicher einen Versuch wert. Sie gilt zwar inzwischen vielen als veraltet - aber bis vor 3 Jahren war sie das absolute Spitzenmodell von Sony.

[manifredo]

Hallo Luka,

wenn du mit der Abbildungsleistung deiner Altglas-Linsen an der A6300 zufrieden bist, wirst du es erst recht an einer A7RII sein, denn hier ist der Pixelpitch größer (4,5) als an deiner A6300 (3,9). Eventuell sind am Bildrand Abstriche zu machen. Du gewinnst aber einen Bildstabilisator hinzu, was ein großer Vorteil ist. Zudem hast du eine geringere Tiefenschärfe und kannst somit besser mit der Freistellung spielen. Ich hab zwar nur die A7 der ersten Generation, hab aber auch schon überlegt, auf die A7RII umzusatteln, da diese derzeit extrem günstig für die gebotene Leistung verkauft wird.

lg Manfred

[Lukcy]

Ich hatte öfter mal gelesen (wo auch immer?), dass die modernen Sensoren auch moderne Objektive benötigen. Daher dachte ich, dass unmoderne nicht "passen" werden.

@micharl Das 50er 1.4 habe ich drei Mal. Auch ein 1.2 er ist dabei. Von der L Serie habe ich ein 300er, das ich bisher aber nur für den Orionnebel mit Stativ genutzt habe. Sonst wackelt mir das alles viel zu viel 😄

@manifredo Ich hatte auch mal ein paar Tage die Ur A7 ausgeliehen. Hat mir sehr viel Spaß gemacht. Der Look war irgendwie anders. Obs eher Einbildung war, weiß ich leider nicht mehr 😉

 

Danke euch

bearbeitet 2. März 2020 von Lukcy

[micharl]

vor 26 Minuten schrieb Lukcy:

Ich hatte öfter mal gelesen (wo auch immer?), dass die modernen Sensoren auch moderne Objektive benötigen. Daher dachte ich, dass unmoderne nicht "passen" werden.

Daran mag etwas sein, wenn man die Technik voll ausreizt. Aber bei normaler Beanspruchung und mit ordentlichem Altglas (Canon, Minolta, Nikon, Olympus) mit Mehrschicht-Vergütung kommt man schon ziemlich weit. Vor einiger Zeit habe ich zusammen mit einem Kollegen, der die R-II hatte (und wohl immer noch zufrieden nutzt - hallo @Aaron) viele Testaufnahmen mit Meyer-Objektiven unterschiedlicher Qualitätsstufen gemacht. Da waren jedenfalls auch die objektivbedingten Unterschiede größer als die zwischen den Sensoren, und man hatte nicht den Eindruck, daß die R-II unter der zum Teil recht mäßigen Qualität der Linsen übermäßig leiden würde.

Andererseits kann man daraus natürlich auch schließen, daß es für Altglas auch eine A7-II tun würde . Aber die R-II hat doch neben der Auflösung, die bei APS-C-Crops eine Rolle spielt. noch einige andere gute Eigenschaften, die heute den Erwerb zum Grau-Preis zum No-Brainer macht. 

[nightstalker]

vor 3 Stunden schrieb Lukcy:

Meine Frage ist nun, ob die alten Objektive auch an einem 42MP Sensor gute Qualität liefern können oder mit der Auflösung überfordert sind

das ist so ein Missverständnis ... bei 42MP wird immer mehr an Details ankommen, als auf 24MP

Ob die Auflösung maximal ausgenutzt werden kann, ist natürlich eine andere Frage, aber schon wegen der (nötigen) Filterung von hohen Frequenzen ist der hochauflösende Sensor im Vorteil.

[leicanik]

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vor 7 Stunden schrieb micharl:

Andererseits kann man daraus natürlich auch schließen, daß es für Altglas auch eine A7-II tun würde

Die habe ich ja und nutze sie auch mit Altglas, sogar mit einem Leica-M Weitwinkel (Summicron 35mm), von dem andere sagen, dass das „gar nicht geht“. Ich störe mich dann aber auch nicht an den unscharfen äußersten Ecken (in 100% Ansicht) und lege damit halt den Motivschwerpunkt nicht ausgerechnet dorthin. Mir reicht das. Aber wenn finanziell beides drin ist und Altglas mit kurzen Brennweiten häufig benutzt werden soll, würde ich dafür trotzdem die A7RII bevorzugen, weil sie einen BSI Sensor hat, der mit dem Problem der kurzen Brennweiten und flach einfallenden Randstrahlen besser fertig wird.

Hier in #75 das ist z.B. damit gemacht. Ebenso hier #1965

bearbeitet 3. März 2020 von leicanik

[pizzastein]

vor 8 Stunden schrieb Lukcy:

Ich hatte öfter mal gelesen (wo auch immer?), dass die modernen Sensoren auch moderne Objektive benötigen.

Das stimmt so pauschal nicht. Meine Erfahrung mit Canon FD, Minolta und Leica-R ist ähnlich wie von micharl in #2 angesprochen, alte Weitwinkel haben Rand- und Eckenschwächen, da werden die Ecken eventuell auch mit f11 noch nicht 100% scharf bei 24 MP. Ab 50 mm ist's besser, die alten Objektive haben vielleicht nicht die beste Offenblendschärfe (bzw. sie sind offenblendig etwas flau), aber abgeblendet können sie besser sein als manches moderne Objektiv.

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[Helios]

vor 8 Stunden schrieb Lukcy:

Ich hatte öfter mal gelesen (wo auch immer?), dass die modernen Sensoren auch moderne Objektive benötigen. Daher dachte ich, dass unmoderne nicht "passen" werden.

Streng genommen tun sie das auch nicht. 😉

Alles was zwischen Motiv und Photoelement liegt (egal ob -emulsion oder -diode) hat Einfluss auf die Bildqualität und sollte von einem guten Objektivdesigner berücksichtigt werden, je größer die Unterschiede, desto unterschiedlicher kann auch die Leistung ausfallen. Und der Unterschied zwischen chemischem Film und massentauglichen Sensoren kann aufgrund der Mikrolinsenanordnung, der Filterdicke und dem Sensoraufbau im Randbereich und besonders bei Weitwinkelkonstruktionen (und deren schräg auftreffenden Lichtstrahlen) zu Problemen führen (Farbe, Intensität, Auflösung). Allerdings gibt es dafür auch Lösungen. Die von @leicanik erwähnten BSI-Sensoren (bspw. A7RII oder auch A7III, aber nicht A7II) reduzieren die Probleme zum Teil erheblich, darüber hinaus gibt es Firmen, die einen Umbau auf dünnere Filter anbieten, was zu weiteren Verbesserungen führt. Die Alternative dazu ist ein guter, entsprechend optimierter Telekompressor, der durch eine optische Korrektur die Unterschiede minimiert. Hilft dir zwar nicht, wenn du auch einen Bildstabi haben möchtest, ich wollte es aber nicht unerwähnt lassen. Wichtig ist, dass es bei dieser Betrachtung um "passen" nicht um die generelle Leistungsfähigkeit eines Objektivs an sich geht, sondern wie nah man mit einer modernen Kamera an die maximale Qualität des Objektivs heran kommt. Die kann natürlich trotzdem zwischen "grottenschlecht" und "herausragend gut" liegen. 

Und nun die andere Seite der Medaille:

Weniger streng genommen stellt sich aber die Frage, was "passen" schon bedeutet? Denn das funktioniert nicht nach dem "Ein-Aus-Prinzip", sondern ist vielmehr ein fließender Übergang, und die vielen zufriedenen Nutzer selbst an vermeintlich unpassenden Kameras zeigen, dass "gut" und "schlecht", "passt" oder "passt nicht" Variablen sind, die nicht nur je nach Photograph unterschiedlich definiert sein können, sondern sogar bei dem selben Photographen abhängig von der jeweiligen Situation. 

Mit der A7RII kommst du so nah wie mit keiner anderen Kamera (für diesen Preis) an die maximale Leistungsfähigkeit deiner alten Objektive heran - wie gut die dann sind ist natürlich eine andere Frage. 🙃

[Gast]

@Lukcy: Mach dir keine Gedanken wegen der Bildqualität. Ich habe eine Reihe alter Minolta MDs und diese auch viel an der A7RII genutzt. Jetzt habe ich die A7RIV und die funktionieren alle, bis auf das Minolta MC-Rokkor 21 F2.8 NL. Alle anderen Festbrennweiten liefern eine erstaunlich gute Qualität. Ich habe dazu einen Artikel bei phillipreeve.net geschrieben: https://phillipreeve.net/blog/testing-45-years-old-wide-angles-on-61-megapixels/. Vielleicht hilft das....

[Jstr]

Ich nutze die A7RII und neuerdings die A7RIV sehr häufig an alten MF Linsen (Zeiss,Leica,Nikon,Rodenstock,Mamiya,Bronika) ab der A7RII ist der Aufbau des Sensors sehr gut nutzbar mit den alten Linsen. Der Sensor der A7RIV ist nach meiner Erfahrung noch eine Kleinigkeit besser an den alten Weitwinkel Objektiven. Hier ist immer das Voigtländer Heliar 15mm Version M Schraubanschluss L39 meine Messlatte. 

Unter dem Gesichtspunkt der Nutzung alter Objektive finde ich den Schritt von der A7RII zur A7RIV doch sehr deutlich. Bei einem Grauimport beträgt die Preisdifferenz 1200.-

Solltest du diese Preisdifferenz aufbringen können wäre das meine Empfehlung. Gerade der besser aufgelöste Sucher macht die Nutzung alter Linsen zur Freude.

[leicanik]

Wenn es nur um die Nutzung alter Objektive geht und nicht auch gleichzeitig um die Nutzung vorhandener Sony-Objektive, wäre allerdings auch eine Nikon Z6 oder Z7 zu überlegen. Die haben ein dünneres Glas vor dem Sensor und den aus meiner Sicht besseren Sucher.

[Lukcy]

Liebe Leute.
Vielen Dank für die vielen Erklärungen und Tipps. Mein Gefühl, dass der Preis und meinen Einsatzzweck für und mit dieser Kamera sehr angemessen ist, habt ihr bestätigt.

Die r3 ist sicher auch schön, aber mir noch zu teuer.

Ich freue mich einfach drauf, die alten Objektive quasi so nutzen zu können, wie sie Mal gebaut wurden. Dazu noch stabilisiert, ohne dass sie es merken😉

Die Rii wird es dann werden. 🙂

bearbeitet 3. März 2020 von Lukcy

[leicanik]

Viel Spaß damit – und ich hoffe, wir bekommen dann hier im Forum Bilder zu sehen

bearbeitet 3. März 2020 von leicanik

[Aaron]

vor 13 Stunden schrieb micharl:

Vor einiger Zeit habe ich zusammen mit einem Kollegen, der die R-II hatte (und wohl immer noch zufrieden nutzt - hallo @Aaron)

Hallo @micharl

In der Tat nutze ich diese immer noch sehr zufrieden.

@Lukcy

Moderne Objektive haben durchaus einige Vorteile.

Sensoren sind eigentlich analog-digital-Wandler, dazu noch ziemlich schlechte, infolge der Bayer-Matrix reduzieren sie nämlich die vom Objektiv bereitgestellte "Auflösung" auf ca. 1/3 für die Farbinformationen. So werden aus 42 MP schnell ca. 14 MP, die natürlich auch im Bild nicht ankommen, das auch das Objektiv nicht unendlich fein auflösen kann. Ungefähr kommen so  ca.  8 bis 10 MP Farbauflösung, von den 42 MP,  im Bild an (entsprechend der Objektivauflösung).

 Je höher die Auflösung beim Analo-Digital-Wandler ist um so mehr entspricht das Ausgangssignal dem Eingangssignal. 

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[Joachim3]

Ich benutze die Sony A7RII seit mehr als drei Jahren mit Leica R-Objektiven mit mehr als 50 mm Brennweite mit einem Adapter von Novoflex. Ich hatte mir die Kamera gekauft, weil ich mich vorab bei verschiedenen Tests davon überzeugen konnte, dass die Kamera gut mit meinen schon lange vorher (noch aus Analogzeiten) vorhandenen Leica R-Objektiven klar kommt. Leider kommt die Kamera mit den meisten Weitwinkel R-Objekiven von Leica nur schlecht zurecht (Randprobleme), wobei ich allerdings solche Objektive auch nicht besitze.

Ich halte die A7RII mit ihrem guten Bildstabilisator für eine sehr geeignete Kamera zum Adaptieren von "Fremdglas", zumal sie mittlerweile sehr preisgünstig zu erwerben ist. Beim Neueinstieg sollte allerdings eine "Systemabwägung" erfolgen, in wie weit die Kamera in das bestehende Kamera-Equipment hinein passt.

[Lukcy]

vor 6 Stunden schrieb leicanik:

Viel Spaß damit – und ich hoffe, wir bekommen dann hier im Forum Bilder zu sehen

Mache ich bestimmt!

vor 3 Stunden schrieb Aaron:

Hallo @micharl

In der Tat nutze ich diese immer noch sehr zufrieden.

@Lukcy

Moderne Objektive haben durchaus einige Vorteile.

Sensoren sind eigentlich analog-digital-Wandler, dazu noch ziemlich schlechte, infolge der Bayer-Matrix reduzieren sie nämlich die vom Objektiv bereitgestellte "Auflösung" auf ca. 1/3 für die Farbinformationen. So werden aus 42 MP schnell ca. 14 MP, die natürlich auch im Bild nicht ankommen, das auch das Objektiv nicht unendlich fein auflösen kann. Ungefähr kommen so  ca.  8 bis 10 MP Farbauflösung, von den 42 MP,  im Bild an (entsprechend der Objektivauflösung).

 Je höher die Auflösung beim Analo-Digital-Wandler ist um so mehr entspricht das Ausgangssignal dem Eingangssignal. 

Sehr interessant. Dann ist ein 42 MP Sensor doch ganz gut, sofern ich das richtig verstanden habe.

vor 3 Stunden schrieb Joachim3:

Ich benutze die Sony A7RII seit mehr als drei Jahren mit Leica R-Objektiven mit mehr als 50 mm Brennweite mit einem Adapter von Novoflex. Ich hatte mir die Kamera gekauft, weil ich mich vorab bei verschiedenen Tests davon überzeugen konnte, dass die Kamera gut mit meinen schon lange vorher (noch aus Analogzeiten) vorhandenen Leica R-Objektiven klar kommt. Leider kommt die Kamera mit den meisten Weitwinkel R-Objekiven von Leica nur schlecht zurecht (Randprobleme), wobei ich allerdings solche Objektive auch nicht besitze.

Ich halte die A7RII mit ihrem guten Bildstabilisator für eine sehr geeignete Kamera zum Adaptieren von "Fremdglas", zumal sie mittlerweile sehr preisgünstig zu erwerben ist. Beim Neueinstieg sollte allerdings eine "Systemabwägung" erfolgen, in wie weit die Kamera in das bestehende Kamera-Equipment hinein passt.

Zur Systemabwägung: Ich habe einige E Mount APSC Objektive und das 85mm 1.8 als VF Variante. Ich bezweifle, dass ich mir in naher Zukunft VF Objektive kaufen werde, weil sie mir einfach zu teuer sind. Gebraucht sicher eine Überlegung wert, wenn es mal ein schönes Angebot gibt, aber moemntan kein Muss, weil ich ja die Canons verwenden will.

[Joachim3]

vor 36 Minuten schrieb Lukcy:

 

Zur Systemabwägung: Ich habe einige E Mount APSC Objektive und das 85mm 1.8 als VF Variante. Ich bezweifle, dass ich mir in naher Zukunft VF Objektive kaufen werde, weil sie mir einfach zu teuer sind. Gebraucht sicher eine Überlegung wert, wenn es mal ein schönes Angebot gibt, aber moemntan kein Muss, weil ich ja die Canons verwenden will.

Das 85/1,8 habe ich auch und bin damit voll zufrieden.

[Aaron]

vor einer Stunde schrieb Lukcy:

Dann ist ein 42 MP Sensor doch ganz gut, sofern ich das richtig verstanden habe.

Ja. 😃

[Bernhard52]

vor 5 Stunden schrieb Joachim3:

Ich benutze die Sony A7RII seit mehr als drei Jahren mit Leica R-Objektiven mit mehr als 50 mm Brennweite mit einem Adapter von Novoflex. Ich hatte mir die Kamera gekauft, weil ich mich vorab bei verschiedenen Tests davon überzeugen konnte, dass die Kamera gut mit meinen schon lange vorher (noch aus Analogzeiten) vorhandenen Leica R-Objektiven klar kommt. Leider kommt die Kamera mit den meisten Weitwinkel R-Objekiven von Leica nur schlecht zurecht (Randprobleme), wobei ich allerdings solche Objektive auch nicht besitze.

Ich halte die A7RII mit ihrem guten Bildstabilisator für eine sehr geeignete Kamera zum Adaptieren von "Fremdglas", zumal sie mittlerweile sehr preisgünstig zu erwerben ist. Beim Neueinstieg sollte allerdings eine "Systemabwägung" erfolgen, in wie weit die Kamera in das bestehende Kamera-Equipment hinein passt.

Ich benutze die A7RII mit Leica-M 0bjektiven. 
leider finde ich es schwierig, sauber scharf zu stellen. Das sucherbild ist irgendwie immer ein wenig unscharf. 
was sind deine Erfahrungen?

[Gast]

vor 54 Minuten schrieb Bernhard52:

Ich benutze die A7RII mit Leica-M 0bjektiven. 
leider finde ich es schwierig, sauber scharf zu stellen. Das sucherbild ist irgendwie immer ein wenig unscharf. 
was sind deine Erfahrungen?

Schon mal die Dioptrieneinstellung am Sucher überprüft? Entschuldige, aber das ist ernst gemeint - ist mir auch schon oft passiert.

[Bernhard52]

vor 29 Minuten schrieb Joshi_H:

Schon mal die Dioptrieneinstellung am Sucher überprüft? Entschuldige, aber das ist ernst gemeint - ist mir auch schon oft passiert.

ja, so exakt wie geht eingestellt

Vielleicht noch eine genauere Beschreibung, wie ich es empfinde:

Das sucherbild ist nicht wirklich unscharf, es wirkt  nur so, weil es irgendwie leicht flimmert (Interferenzen?)

 

bearbeitet 3. März 2020 von Bernhard52

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[micharl]

vor 42 Minuten schrieb Bernhard52:

Das sucherbild ist nicht wirklich unscharf, es wirkt  nur so, weil es irgendwie leicht flimmert (Interferenzen?)

Das ist die bekannte Schwächer des EVF bei den Sonys, die erst bei der R-III ausgebügelt worden ist. Du kannst das abmildern, in dem Du die Anzeigequalität auf "hoch" stellst (Bei der 7-III Aktenkoffer S. 2) und überdies (wenn Du nicht ständig filmst) mit der NTSC/PAL-Auswahl auf NTSC  gehst (gleiche Menüseite).

[Gast]

Dann gehörst du zu denen, die die Bildwiederholfrequenz differenziert erkennen.

[leicanik]

Man kann auch aus der Not eine Tugend machen und das Flimmern benutzen wie früher die Mikroprismen auf der Mattscheibe: Wenn’s flimmert, ist es scharf.