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Dr. Schnucker

Direktvergleich Altglas - Neuglas zum mitmachen

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Liebe Community

In einem anderen Zusammenhang kam hier im Forum die Idee eines Vergleichs zwischen "klinischen, überallscharfen", aktuellen Optiken und "charmant rendernden", älteren Optiken auf. Optimal wäre ein Vergleich einer älteren und einer aktuellen Optik an der selben Cam mit demselben Motiv, zum selben Zeitpunkt aufgenommen oder wenigstens unter vergleichbaren Bedingungen. Ich selbst kann mangels Altglas dazu leider nichts beitragen, aber mich interessiert das Thema sehr. Falls jemand entsprechendes Equipment und auch Lust dazu hat, kann er / sie seine Bilder sehr gerne hier einstellen. Würde mich freuen. Es geht sozusagen ganz allgemein um eigener Charakter vs. laboroptimierte Optiken. Ich wüsste sehr gerne ob sowas tatsächlich wahrnehmbar ist oder ob es sich eher um Schwärmereien handelt. Individueller Geschmack kommt ja auch noch hinzu, sowie die Sehgewohnheiten, naja. Mal sehen, ob sich jemand die Mühe macht... 🙂

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vor 39 Minuten schrieb Dr. Schnucker:

Mal sehen, ob sich jemand die Mühe macht... 🙂

Naja - eine gewisse Mühe macht es schon. Und beim gegenwärtigen Dreckswetter werde ich mir diese Mühe sicher nicht machen, aber vielleicht bei passender Gelegenheit.

Es gibt hier verschiedene Threads, in denen Altglas-Fans (darunter auch ich) Bilder mit ihren Lieblings-Altgläsern gepostet haben - z.B. hier:

Dabei geht es aber in der Regel nicht um einen Vergleich mit aktuellen Gläsern, erst recht nicht um einen Qualitätsvergleich, sondern darum, die besondere Charakteristik bestimmter Altgläser zu demonstrieren. Bei den Meyers ist das das blasige Bokeh, bei vielen anderen älteren Linsen z.B. von Zeiss ein gewisser "Glow" bei voller Öffnung. Das sind also Effekte, die man sich für besondere Zwecke zu Nutze machen kann.

Im übrigen wäre es für Deine Challenge nützlich, den Begriff des "Altglases" etwas genauer zu definieren. Für einige ist schon ein stangengetriebener AF "Altglas", für andere liegt der Definitionspunkt weiter zurück. Ich betrachte als Altgläser so ungefähr alle Objektive, die keinen AF haben und die zur Verwendung an einer modernen Digicam einen mechanischen Adapter benötigen. Aber wahrscheinlich kann man dieses Verständnis noch verfeinern ;).

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vor 23 Minuten schrieb pizzastein:

So etwas gab es mal hier:

Schöner Hinweis. Den Thread habe ich - falls ich ihn damals überhaupt gelesen habe - völlig vergessen. Er zielt allerdings nicht direkt in die Richtung, in die mein Interesse an Altgläsern geht - siehe oben.

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Die Diskussion kam in einem anderen Thread auf, wo ich bedauernd geäussert hatte, daß heute selbst bei Portraitlinsen mehr über Randschärfe diskutiert wird als über die Charaktereigenschaften der Objektive.
Die Folge sind demnach sterile, langweilige und beliebig austauschbare Objektive bei den div. Herstellern geworden.
Hauptsache scharf!

Solche Objektive mit Charakter, wie z.B. das Voigtländer Color Heliar 2.5/75, gibt es leider heute nicht mehr.
Die cremige Unschärfe ist für mich ein absolutes Highlight!

 

 

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vor 17 Stunden schrieb micharl:

Es gibt hier verschiedene Threads, in denen Altglas-Fans (darunter auch ich) Bilder mit ihren Lieblings-Altgläsern gepostet haben - z.B. hier:...

Dabei geht es aber in der Regel ... darum, die besondere Charakteristik bestimmter Altgläser zu demonstrieren.

Im übrigen wäre es für Deine Challenge nützlich, den Begriff des "Altglases" etwas genauer zu definieren.

Lieber micharl

Du hast es eigentlich schon auf den Punkt gebracht, es geht mir nicht in erster Linie um einen Qualitätsvergleich i.S. von Schärfe, Vignettierung usw. sondern eher um einen "Charaktervergleich", wichtig ist aber der Vergleich. Die These von D700 (ich halte das bewusst neutral), dass die aktuellsten Optiken (z.B. Zeiss, Nikon Z, Sigma Art usw.) präzise aber charakterlos, uncharmant sind, lässt sich eben nur im Direktvergleich erhärten oder widerlegen. Mir geht es einfach darum festzustellen, wie und wie stark sich das tatsächlich zeigt und was mir das besser gefällt. Beim obigen Blumenfoto von D700 gefällt mir die Unschärfe z.B. sehr gut (!), beim Boot hingegen gefällt es mir überhaupt nicht.

Altglas kann im Prinzip alles sein, was nicht in die Riege von Zeiss Otus, Nikon Z, Sigma Art usw. zählt. Vielleicht müsste es dann eher "Nicht-Top-Aktuell-Glas" heissen. 🙂

 

Edited by Dr. Schnucker

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vor 13 Minuten schrieb Dr. Schnucker:

... Beim obigen Blumenfoto von D700 gefällt mir die Unschärfe z.B. sehr gut (!), beim Boot hingegen gefällt es mir überhaupt nicht.

Glaube ich Dir gerne und sehe ich bei dem Beispiel auch so!
Das Voigtländer Heliar (Blumenbild) ist ja mit ca. 20 Jahren ein relativ neues Objektiv und hat trotzdem ein unglaublich cremiges Bokeh, das für mich noch besser ist, als das meines Bokina 2.5/90 Macro.

Das Biotar 58 ist eine Rechnung aus den 50er Jahren (vielleicht sogar noch älter) und es swirlt offen schon ganz schön, aber abgeblendet wird es dann sehr angenehm und cremig ist es eh'.
Habe bewusst das Extrem hier eingestellt.

Direkte Vergleiche zu modernen Linsen kann ich leider keine zeigen, da ich aus den genannten Gründen schlichtweg kein einziges aktuelles Prime besitze.
Wenn ich meine relativ neuen Voigtländer M und Leica M Linsen mal aussen vorlasse.
 


 

Edited by D700

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Der Vergleich ist schwierig, da ich so aktuelle Objektive eher nicht besitze. Wie schon erwähnt muss natürlich auch das Wetter passen. Ich müsste mal sensorübergreifend schauen.

Hier gibt es jedenfalls einen Vergleich zwischen FE 28 und einigen älteren Objektiven mit der gleichen Brennweite:

https://phillipreeve.net/blog/old-new-zeiss-2-828-vs-sony-fe-228-vs-minolta-mc-228/

 

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vor 21 Stunden schrieb Dr. Schnucker:

 ...Ich selbst kann mangels Altglas dazu leider nichts beitragen, ...🙂

Würde gerne mitmachen, aber mir geht es genau umgekehrt, habe viel Altglas, aber kein einziges klinisch überschallscharfes aktuelles Objektiv.  :(

Bin gespannt ob jemand beides hat.

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vor 2 Stunden schrieb D700:

Das Biotar 58 ist eine Rechnung aus den 50er Jahren (vielleicht sogar noch älter)

Ja, es ist eine Rechnung von Willi Merté und war in der von Dir gezeigten Form ab Mitte der 30er Jahre für Exakta auf dem Markt - aber rüstungsbedingt nur in kleinen Stückzahlen. Die Produktion wurde nach dem Krieg sehr schnell fortgesetzt - aber ebenfalls in kleinen Stückzahlen und zunächst alles in die SU. Ab 1948 war es dann auch in Deutschland wieder erhältlich.

Ich könnte das 2.0/58mm mal mit dem Sony-Zeiss 1.8/55 vergleichen. Ein anderes Vergleichspaar wäre das CZJ Biotar 1.5/75 und das SZ 1.8/85, vielleicht noch ergänzt durch das CZJ Biometar 2.8/80 und ein Canon FD 1.8/85 - aber das artet dann gleich schon wieder in Arbeit aus ;).

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vor einer Stunde schrieb micharl:

Ja, es ist eine Rechnung von Willi Merté und war in der von Dir gezeigten Form ab Mitte der 30er Jahre für Exakta auf dem Markt - aber rüstungsbedingt nur in kleinen Stückzahlen. Die Produktion wurde nach dem Krieg sehr schnell fortgesetzt - aber ebenfalls in kleinen Stückzahlen und zunächst alles in die SU. Ab 1948 war es dann auch in Deutschland wieder erhältlich...

Meines trägt schon Carl Zeiss Jena und ist aus den späten 50er Jahren.
Abgeblendet wirklich auch heute noch eine erstaunlich gute Optik und grundsätzlich halt cremig - 17 Lamellen lassen grüßen!

O.k., das waren zwei Extreme meinerseits; vielleicht stelle ich nochmal andere Beispiel ein.

 

 

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vor einer Stunde schrieb Lichtmann:

Würde gerne mitmachen, aber mir geht es genau umgekehrt, habe viel Altglas, aber kein einziges klinisch überschallscharfes aktuelles Objektiv.  :(

Bin gespannt ob jemand beides hat.

Naja, die modernen, klinisch scharfen Linsen, kannst Du doch hier in fast allen Beipielbilderthreads sehen.
Da muss man doch gar nichts mehr direkt gegenüberstellen ;)

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vor 16 Minuten schrieb D700:

Naja, die modernen, klinisch scharfen Linsen, kannst Du doch hier in fast allen Beipielbilderthreads sehen.
Da muss man doch gar nichts mehr direkt gegenüberstellen ;)

Ist aber umgekehrt ähnlich, Altglas kann man hier auch schauen, zB. Mayer-Görlitz Beispielbilder.

Ein Zeiss Jena Thread wäre nicht schlecht hier im Forum (außer es gibt ihn schon?).

 

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vor 11 Minuten schrieb Lichtmann:

Ist aber umgekehrt ähnlich, Altglas kann man hier auch schauen ...

 

Ja klar, darum ging es ja auch gar nicht.

Wie gesagt, ich hatte nur mein Beduern zum Ausdruck gebracht, daß die heutigen Objektive nunr noch auf Schärfe getrimmt werden, auch da wo man gar keine braucht.
Das führt dann zu diesen beliebig austauschbaren Bildern ohne jeglichen Charakter.

Ehe es falsch verstanden wird:
Damit meine ich NICHT die fotografischen Fähigkeiten und Ergebnisse der jeweiligen Kollegen - Alleine die seelenlosen Objektiveigenschaften stören mich daran.

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vor 3 Stunden schrieb D700:

Naja, die modernen, klinisch scharfen Linsen, kannst Du doch hier in fast allen Beipielbilderthreads sehen.
Da muss man doch gar nichts mehr direkt gegenüberstellen ;)

Klar kann man. Aber die Idee vom TO: "Gleiches Motiv zur gleichen Zeit vom gleichen Standpunkt" finde ich schon interessant.

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Nö, finde ich nicht. Jedes Werkzeug hat seinen optimalen Zweck. Und darin zeigt sich das Können, das richtige Werkzeug zweckmäßig anzuwenden, und nicht darin, mit dem "Schweizer Taschenmesser" in allen Fällen einen mehr oder weniger brauchbaren Kompromiss zu finden.

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vor 57 Minuten schrieb joachimeh:

Nö, finde ich nicht.

Falls Du meine Post meinst, liegt da wohl ein Mißverständnis vor. Mir geht es nicht darum, die Ergebnisse auf Kompromiss oder auf gleich zu trimmen, sondern darum, die jeweilige Charakteristik der Objektive deutlich hervortreten zu lassen, - eben damit man sie als "das richtige Werkzeug zweckmäßig anzuwenden" versteht.

Und dann möchte ich auch sehen können, wo der technische Fortschritt wirklich etwas gebracht hat, oder ob er nur behauptet wird.

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vor 8 Stunden schrieb micharl:

...Und dann möchte ich auch sehen können, wo der technische Fortschritt wirklich etwas gebracht hat, oder ob er nur behauptet wird.

Ja klar!
Blöderweise ist das Thema aber extrem subjektiv, wie man bei meiner Ablehnung gegenüber den meisten modernen Linsen sieht.
Andere finden aber die scharfen Ecken bei Portraits wichtiger.
So gesehen ist eine Gegenüberstellung sicher interessant aber allgemeingültige  Aussageben lassen sich daraus dann leider nicht ableiten.
Geschmacksache halt ... ;)

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vor 39 Minuten schrieb D700:

Blöderweise ist das Thema aber extrem subjektiv,

Nicht alles ist subjektiv. Es gibt objektive Befunde: Starke CAs, starke Bildfeldwölbung, unscharfe und stark vignettierte Ecken, Flares usw. Das kann man ziemlich präzise feststellen und wahrscheinlich sogar in Zahlenwerte übersetzen.

Subjektiv ist dann die Wertung - was einem von diesem Eigenschaften gefällt und was nicht. Oder was die Eignung einer Linse für bestimmte Zwecke erhöht oder verringert.  Selbst da wird man sich auf manches einigen können. Das alte Zeiss 75mm/1.5 z.B. hat einen extrem kleinen zentralen Schärfebereich - wenn man überhaupt von Schärfe sprechen will. Und der erreicht auch beim Abblenden noch lange nicht die Ränder. Es wurde seinerzeit vermarktet als "Theater- und Portraitobjektiv" - und dafür könnte ich es mir z.T. auch heute noch vorstellen. Bei Architektur wäre ich demgegenüber eher zurückhaltend ;) 

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vor 10 Minuten schrieb micharl:

Nicht alles ist subjektiv. Es gibt objektive Befunde: Starke CAs, starke Bildfeldwölbung, unscharfe und stark vignettierte Ecken, Flares usw.

Gut, das stimmt natürlich!

Aber:
CAs werden z.B. bei den modernen Linsen in der Kamera rausgerechent, genau wie Vignetten.
Das kann/muss man bei Altglas dann in der EBV machen

Bildfeldwölbung haben auch moderen Objektive (wie auch Flares); wenn es für die eigenen Motive stört, dann muss man diese Objektive meiden, egal ob alt oder neu.

Unscharfe Ecken sind ein Problem, wenn man kein Potraitfotograf ist und trotzdem Offenblende braucht; waraum auch inmmer.
Normalerweise (Landschaft, Architektur) blendet man bei diesen Anwendungen eh' ab und dann sind auch die Ecken scharf.

Will sagen da wird viel Wind um letztendlich fast nichts gemacht, rumgehyped, anderen nachgeplappert ohne nachzudenken.

Mein Fazit:

Es gibt für mich nur EIN Kriterium, ein Neuglas einem Altgals vorzuziehen und das ist der AF - wenn man ihn denn braucht.

Edited by D700

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vor 22 Stunden schrieb D700:

Die cremige Unschärfe ist für mich ein absolutes Highlight!

Solche Objektive gibt es auch heute noch, leider sind es nicht alle, von denen man es erwarten könnte. Das FE 85/1.8 habe ich mir z.B. deshalb nicht gekauft, eben weil ich an ein Portrait-Objektiv andere Erwartungen habe als klinische Schärfe und eher kontrastreiches Bokeh. Soweit ich es bisher gesehen habe, ist das FE 85/.14 deutlich besser in diesem Punkt.

Eine Besonderheit sehe ich in der f1.2-Reihe von Olympus, das dürfte eine der wenigen Objektivserien der heutigen Zeit sein, die stark auf (Hintergrund-)Bokeh optimiert wurden.

vor 7 Minuten schrieb D700:

CAs werden z.B. bei den modernen Linsen in der Kamera rausgerechent,

CAs sind ein Begriff für zwei verschiedene Farbfehler, Farbquerfehler kann man in einem gewissen Maß sehr gut korrigieren, Farblängsfehler dagegen nicht.

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