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Dynamic Range und gute ISO / Low Light Performace


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Gehen wir mal nach dem Forum-Leitfaden vor:

  • Was möchtest Du gerne fotografieren?
    > Architektur, besonders Städte und Lost Places. Ab und an Portraits.
    > Tagsüber, Nachts, im Nebel... immer dann wenn es interessant ist.
    > Schwierige Lichtverhältnisse mit extremen Highlights. Zum Beispiel in sehr dunklem Interior und sehr hellen Lichteinfällen.
    > Weitwinkel-Motive. Ich bin absoluter Weitwinkel-Nerd. Dazu kommen Normal-Brennweiten von 28mm bis 85mm auf Vollformat. Tele ist eher uninteressant.
    > Ich mache auch öfter 'Selbstportraits'. Klingt jetzt etwas eingebildet, aber eigentlich ist es nix anderes als ein 'Human Element' ins Motiv zu integrieren, und das bin dann eben meistens ich weil ich bin ja schon da. Dafür nutze ich die App von Panasonic.
     
  • Welche Erfahrungen hast Du bereits?
    > Fotografiere seit ca. 2,5 Jahren. Ich weiß was Blende, Verschluss und ISO so sind und wie man sie einsetzt.
    > Ich schieße in RAW, bearbeite über Lightroom Bridge und verfeinere dann in Photoshop.
    > Ich weiß welche Motive ich will, und ich weiß wie ich qualitativ gute Ergebnisse mit meiner Kamera erziele.
       Leider bedeutet das bei meinen Motiven viel Stativ-Arbeit, Langzeit und mehrere Exposures um diese im Nachgang zusammenzufügen.
     
  • Womit fotografierst Du zur Zeit?
    > Lumix G70 + 7-14mm, 12-60mm Kit und ein bisschen Altglas wie dem Canon nFD 50mm 1.4
    > Arbeite oft mit der Panasonic Image App, und die läd langsam, hängt sich gerne mal auf, und verliert viel zu schnell die Verbindung. Das nervt.
    > Und einem Rollei City Traveller Carbon Stativ, das ist super denn das passt in den Rucksack und wiegt nicht so viel.
     
  • Was möchtest Du ausgeben? Nur für eine Kamera oder ein Kit?
    > Ich würde das gerne erst mal offen lassen. Mir ist es lieber auf die richtige Kamera hinzuarbeiten, als jetzt auf Teufel-komm-raus sofort was zu kaufen nur um es dann später wieder ersetzen zu wollen
    > Edit: Aber lasst uns trotzdem bei Consumer-Kameras bleiben und Nobel-Karosserien wie Hasselblad ignorieren.
    > Momentan bin ich bei mFT, und der nächste Schritt ist dann wohl das Investment in ein neues System. Das wird meine derzeitigen Objektive leider ausschließen.
     
  • Welche Objektive wären für dich später interessant?
    > min. mal 14mm auf Vollformat, am liebsten als Zoom. Die derzeitigen 14-28mm auf Vollformat finde ich super.
    > Standard-Zoom von normalen Weitwinkel bis hin in leichtes Tele.
    > Portrait mache ich eher über Altglas und das hab ich schon.
     
  • Wie willst Du Deine Bilder ausgeben? Nur am Monitor? Oder auch ausdrucken?
    > Monitor und Druck.

 

So nun vielleicht mal ein paar Worte warum überhaupt eine neue Kamera:

Ich mag meine G70, denn sie ist leicht. Das 7-14mm ist leicht, qualitativ gut (auch offenblendig) und gibt mir den Weitwinkel die ich möchte (14-28mm auf Vollformat).
Was mir auch sehr wichtig ist, ist der Griff, die Haptik der G70. Liegt finde ich einfach gut in der Hand. Ich kann das bei ganz vielen Kameras nicht leiden, wenn kein guter Handgriff dabei ist, oder wenn mein Kleiner Finger unten nirgendwo greift.

Was mich immer und immer mehr stört, ist das schlechte Low-Light-Verhalten. ISO pushen bedeutet einen massiven Qualitätsverlust, und frei Hand bei nächtlichen Motiven in der Stadt kann man völlig vergessen. Das nervt, ich kletter auch mal irgendwo hoch um mein Motiv so zu bekommen wie ich es möchte, und da kann man dann kein Stativ aufbauen und sich eins zwei Minuten hinstellen und gedulden. Ich denke kaum das man hier über hohe Blende gehen sollte, erstens gibt es da für mFT wenig Angebot und zweitens löst es das Problem auch nur bedingt. Außerdem ist es drittens schweineteuer. Das Stichwort hier wird wohl die ISO sein. Etwas, das meine G70 halt einfach nicht kann.
Gepaart daran ist wohl der Bildstabilisator. Ich merke es einfach wie ich mit der G70 freihand auch noch bei einem 10tel oder so fotografieren kann wenn ich mir Mühe gebe, und bei meiner Analogen ist eigentlich bei einem 60tel schluss, vielleicht auch mal ein 30tel wenn ich die Luft anhalte und es gebacken bekomme die Hand ruhig zu halten. Aber ein Bildstabi sollte mit dabei sein.

Eine weitere Sache die mich ganz besonders in leerstehenden Industrieanlagen stört, und jeder der Architektur fotografiert wird es kennen: Die Lichter sind zu früh ausgebrannt und die dunklen Ecken sind Matsch. Dann macht man drei vier Fotos und friemelt den Mist zusammen. Selbst für Motive, wo man sich denkt: "Ach ja so als Erinnerungsbild", weil man eben auch auf dem Erinnerungsbild keine Lust auf massiv ausgebrannte Lichter und völlig verrauschte Ecken hat. Ich denke hier müsste man auf Dynamic Range setzen. Bzw, einfach auf die hellen Elemente belichten und die dunklen Ecken später wiederholen, also mit Lightroom. So würde ich es mir wünschen.

 

Das ist es eigentlich schon. Ich würde mir eine leichte Kamera wünschen die gut und sicher in der Hand liegt (wenn nicht von Hause aus dann mit einem guten Griff, bei Fuji gibt's das wohl), es mir ermöglicht schön im (Ultra-)Weitwinkel zu fotografieren und dabei gute Low-Light-Performance aus der Hand raus bietet und eine gute Dynamic Range aufweist. Sie sollte per App bedienbar sein, und die App sollte auch zuverlässig laufen und keine Faxen machen.

bearbeitet von salvadorante
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In deinem Fall von mFT kommend, würde ich bei hauptsächlichem Wunsch nach besserer Dynamik und Rauschverhalten APS-C überspringen und gleich auf KB gehen (da alles darüber vermutlich unter „Nobel-Karosserien“ fällt).

Eine Sony A7III/A7RIII/A7RIV, Panasonic S1/S1R, Leica SL2 oder Nikon Z6/Z7 (sofern dir ein 24–70er Standardzoom oder Warten auf das angekündigte 24–105 reicht) würden deine Vorgaben grundsätzlich allesamt erfüllen – u.U. mit Ausnahme der App-Bedienung (sofern vorhanden), diese kann ich nicht beurteilen. Eine Canon R/RP bringt dir ebenfalls Verbesserungen, aber seitens der Sensoren nicht im selben Ausmaß wie die anderen Genannten. Hinsichtlich der Sensorauflösung und Objektivbevorzugung musst du selbst entscheiden und da du großen Wert auf gute Griffigkeit legst, wäre es sicher kein Fehler mit infrage kommenden Kandidaten mal etwas herumzuspielen.

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Ich denke auch, dass du da nur mit den neueren KB Kameras glücklich wirst. 

Eine neuere mFT Kamera würde bei Bildstabi und Sensor Verbesserungen bringen. Mit den neueren APS-C Sensoren hättest du ein bisschen mehr Dynamikumfang - aber wenn du schon bereit bist, tausende Euro für einen Systemwechsel auszugeben, dann soll der Unterschied wahrscheinlich auch deutlich sein. 

 

Für Sony könntest du dir z.B. das Sigma 14-24 2.8 oder das Sony 12-24 4 anschauen, bei Nikon und Panasonic bin ich nicht so informiert. 

 

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vor 3 Stunden schrieb salvadorante:

und dabei gute Low-Light-Performance aus der Hand raus bietet

Grundsätzlich möchtest Du gleichzeitig Dinge, die Gegenspieler sind: kurze Belichtungszeit, hohe Dynamik/wenig Rauschen, hohe Schärfentiefe (letzteres schließe ich aus den Einsatzgebieten). Wie machst Du es aktuell, kannst Du bei den Aufnahmen bei Basis-ISO bleiben und blendest Du ab für mehr Schärfentiefe? Ein größerer Sensor hilft Dir, wenn der Schärfebereich kleiner wird zugunsten von Rauschen/Dynamik (bei gleicher Belichtungszeit). Soweit ich Dich verstehe, würde Dir eine bessere Stabilisierung am meisten bieten, was für mFT spricht. Ein größerer Sensor hilft Dir nur, wenn Du auf Schärfentiefe verzichtest.

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31 minutes ago, pizzastein said:

Ein größerer Sensor hilft Dir nur, wenn Du auf Schärfentiefe verzichtest.

… oder bei Basis-ISO dementsprechend länger belichtest (in diesem Fall also wohl nur bei den Stativaufnahmen möglich). „Direkt aus der Kamera“ werden ebenfalls bei Basis-ISO aufgenommene mFT-Fotos sich dabei kaum von dne KB-Fotos unterscheiden (eventuell bei der Dynamik etwas), aber bei etwas umfangreicherer Nachbearbeitung (es war von Photoshop die Rede) merkt man dann schon das Mehr an Reserven.

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vor 4 Stunden schrieb salvadorante:

Ich würde mir eine leichte Kamera wünschen die gut und sicher in der Hand liegt (wenn nicht von Hause aus dann mit einem guten Griff, bei Fuji gibt's das wohl), es mir ermöglicht schön im (Ultra-)Weitwinkel zu fotografieren und dabei gute Low-Light-Performance aus der Hand raus bietet und eine gute Dynamic Range aufweist. Sie sollte per App bedienbar sein, und die App sollte auch zuverlässig laufen und keine Faxen machen.

Entweder auf eine A7SIII warten oder es so machen:

 

bearbeitet von axl*
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vor 2 Stunden schrieb pizzastein:

Grundsätzlich möchtest Du gleichzeitig Dinge, die Gegenspieler sind: kurze Belichtungszeit, hohe Dynamik/wenig Rauschen, hohe Schärfentiefe (letzteres schließe ich aus den Einsatzgebieten). Wie machst Du es aktuell, kannst Du bei den Aufnahmen bei Basis-ISO bleiben und blendest Du ab für mehr Schärfentiefe? Ein größerer Sensor hilft Dir, wenn der Schärfebereich kleiner wird zugunsten von Rauschen/Dynamik (bei gleicher Belichtungszeit). Soweit ich Dich verstehe, würde Dir eine bessere Stabilisierung am meisten bieten, was für mFT spricht. Ein größerer Sensor hilft Dir nur, wenn Du auf Schärfentiefe verzichtest.

Naja Schärfentiefe ist im Ultra-Weitwinkel irgendwie weniger ein Problem... Also ich könnte mich bisher nicht beschweren das mir irgendwas zu unscharf wäre weil die Schärfe falsch gelagert wäre. Im Zweifelsfall habe ich bisher auch nichts gegen einen Unscharfen Bereich im Vorder- oder Hintergrund, ein komplett scharfer Vor- und Hintergrund sieht dann auch nach nix aus...

Aber wie gesagt, im Ultra-Weitwinkel habe ich da überhaupt keinerlei Beschwerden und glaube nicht das mir das besonders viel ausmachen wird. Aber ich werde es im Hinterkopf behalten.

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  • 2 weeks later...

Ich habe jetzt einiges recherchiert, und denke die Sony A7III wäre so die Beste Wahl für den Body.

Mir gefällt die Haptik zwar nicht so hundertprozentig (die Nikon Z6 und Canon R fand ich einfach besser), aber was Bildqualität und Rauschverhalten angeht ist sie ganz vorne. Die S1 kommt zwar gut mit, ist mir aber einfach zu schwer.

 

Apropos Gewicht: Ich habe festgestellt das die Objektivwahl auch alles andere als leicht wird (das kann man gerne wörtlich nehmen).

Ich würde ungern von meinen jetzigen 14mm auf VF weggehen, leider starten die meisten Weitwinkel-Zooms aber bei 16mm.

Die kleine Palette an Objektiven welche bei 14mm oder noch darunter liegen, wird ganz schnell noch kleiner wenn man sich das Gewicht anschaut. Viele liegen über 1kg und kommen damit für mich außer Frage.

Eigentlich bleibt da nur das Sony 12-24mm und das Nikkor 14-30mm übrig.

 

Ich habe da allerdings noch ein paar Fragen:

Ein Verkäufer meinte Weitwinkel an einer VF-Kamera wäre etwas anderes als an mFT. So ganz geschnallt habe ich das nicht, er meinte 16mm an Vollformat würden denselben Effekt erzielen wie 7mm an mFT. Ergibt für mich rein rechnerisch keinen Sinn, aber falls da jemand weiß was gemeint ist, freue mich über Aufklärung.

Könnte man theoretisch Nikon Z an Sony E adaptieren? Habe auf die schnelle nur einen Adapter in die andere Richtung gefunden. Dachte aber immer Sony E hätte das geringste Auflagemaß... Wäre eine Überlegung wert sofern Nikon Objektiv und Sony Kamera gut kommunizieren würden...

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vor 3 Minuten schrieb salvadorante:

So ganz geschnallt habe ich das nicht, er meinte 16mm an Vollformat würden denselben Effekt erzielen wie 7mm an mFT.

Vielleicht zielte das auf die unterschiedlichen Seitenverhältnisse ab, der Crop-Faktor gilt nur für die Sensordiagonale, d.h. der Crop-Faktor ist größer für die lange Seite und kleiner für die kurze Seite.

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Mit anderen Worten 7mm bei mFT haben 'mehr Höhe' und 'geringere Breite' (bzw Umgekehrt wenn man hochkant fotografiert) als die äquivalenten 14mm bei Vollformat.

Jetzt verstehe ich es.

Da ich tatsächlich viel Hochkant fotografiere würde das ja glatt bedeuten das mir bei einem 14mm VF Objektiv wieder etwas an den Seite fehlt...

bearbeitet von salvadorante
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vor 2 Stunden schrieb salvadorante:

Da ich tatsächlich viel Hochkant fotografiere würde das ja glatt bedeuten das mir bei einem 14mm VF Objektiv wieder etwas an den Seite fehlt...

Dann wäre wohl tatsächlich das Sony 12-24 das Zoom der Wahl. Alternativ dazu könnten sich zwei (kleine) Festbrennweiten anbieten, z.B. das Voigtländer 12 mm plus irgendwas weniger extremes.

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3 hours ago, salvadorante said:

Könnte man theoretisch Nikon Z an Sony E adaptieren? Habe auf die schnelle nur einen Adapter in die andere Richtung gefunden. Dachte aber immer Sony E hätte das geringste Auflagemaß... Wäre eine Überlegung wert sofern Nikon Objektiv und Sony Kamera gut kommunizieren würden...

Nikon Z hat aktuell das geringste Auflagemaß und daher lassen sich auch nur Sony E Objektive an Nikon Z Kameras adaptieren, jedoch nicht Nikon Z Objektive an Sony E Kameras. Ersteres klappt mit dem richtigen Adapter übrigens ziemlich fein, inkl. AF usw. – bringt dir aber natürlich für eine Sony E Kamera nichts.

3 hours ago, salvadorante said:

Da ich tatsächlich viel Hochkant fotografiere würde das ja glatt bedeuten das mir bei einem 14mm VF Objektiv wieder etwas an den Seite fehlt...

So ist es. Ein kleines Stück halt zumindest, da im Falle der Orientierung an der kürzeren Seite (also bspw. in deinem Fall bei Hochkant in der dabei dann horizontalen Ebene) deinen gewohnten 7 mm mFT-Bildwinkel ziemlich exakt ein 13 mm Objektiv an KB entspricht. Wie „dein“ Verkäufer jemals auf ein 16 mm Objektiv an KB kommt, weiß vermutlich nur er, da dies bei keiner der drei üblichen Betrachtungsweisen (Bildwinkel diagonal/horizontal/vertikal) zutrifft. Der „extremste Fall nach oben“ wären 14,5 mm, zwecks Erreichen desselben horizontalen Bildwinkels wie 7 mm an mFT.

Ich tendiere übrigens ebenfalls dazu mich bei meinen Bildkompositionen hpts. an der jeweils kürzeren Seite auszurichten, ganz besonders bei Hochformataufnahmen. Die dabei durch die verschiedenen Seitenverhältnisse geringfügig anderen Bildwinkel bei sich in der Diagonalen entsprechenden mFT und KB Objektiven, empfinde ich zwar noch nicht als störend, aber als groß genug um einem gerade noch aufzufallen. Daher wirken auf mich die „äquivalenten“ mFT-Objektive immer ein kleines Stückchen weiter bzw. die KBs enger. Wer sich hpts. an der längeren Seite orientiert, wird dies umgekehrt empfinden und wer über die Diagonale geht – naja, egal, mit solchen Leuten möchte ich sowieso nichts zu tun haben … ;)

bearbeitet von flyingrooster
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vor 6 Stunden schrieb pizzastein:

Dann wäre wohl tatsächlich das Sony 12-24 das Zoom der Wahl. Alternativ dazu könnten sich zwei (kleine) Festbrennweiten anbieten, z.B. das Voigtländer 12 mm plus irgendwas weniger extremes.

Ungern, wenn ich schon soviel Geld in die Hand nehme, dann will ich die optimale Lösung. Mit einem Zoom bin ich flexibler und insgesamt leichter (im Rucksack sollen nur Kamera, Weitwinkel-Zoom, Kit-Zoom und Portrait-Festbrennweite sein)

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vor 5 Stunden schrieb flyingrooster:

Nikon Z hat aktuell das geringste Auflagemaß und daher lassen sich auch nur Sony E Objektive an Nikon Z Kameras adaptieren, jedoch nicht Nikon Z Objektive an Sony E Kameras. Ersteres klappt mit dem richtigen Adapter übrigens ziemlich fein, inkl. AF usw. – bringt dir aber natürlich für eine Sony E Kamera nichts.

So ist es. Ein kleines Stück halt zumindest, da im Falle der Orientierung an der kürzeren Seite (also bspw. in deinem Fall bei Hochkant in der dabei dann horizontalen Ebene) deinen gewohnten 7 mm mFT-Bildwinkel ziemlich exakt ein 13 mm Objektiv an KB entspricht. Wie „dein“ Verkäufer jemals auf ein 16 mm Objektiv an KB kommt, weiß vermutlich nur er, da dies bei keiner der drei üblichen Betrachtungsweisen (Bildwinkel diagonal/horizontal/vertikal) zutrifft. Der „extremste Fall nach oben“ wären 14,5 mm, zwecks Erreichen desselben horizontalen Bildwinkels wie 7 mm an mFT.

Ich tendiere übrigens ebenfalls dazu mich bei meinen Bildkompositionen hpts. an der jeweils kürzeren Seite auszurichten, ganz besonders bei Hochformataufnahmen. Die dabei durch die verschiedenen Seitenverhältnisse geringfügig anderen Bildwinkel bei sich in der Diagonalen entsprechenden mFT und KB Objektiven, empfinde ich zwar noch nicht als störend, aber als groß genug um einem gerade noch aufzufallen. Daher wirken auf mich die „äquivalenten“ mFT-Objektive immer ein kleines Stückchen weiter bzw. die KBs enger. Wer sich hpts. an der längeren Seite orientiert, wird dies umgekehrt empfinden und wer über die Diagonale geht – naja, egal, mit solchen Leuten möchte ich sowieso nichts zu tun haben … ;)

Gut zu wissen, Nikon Z ist also nicht adaptierbar.

Gut deiner Rechnung nach bin ich mit dem 12-24 denke ich gut bedient, in jedem Fall gibt es einen kleinen Tacken mehr.

Damit steht es eigentlich fest... Ich muss mir ein Sony FE 12-24mm auftreiben und dann im Optimalfall eine A7iii dranhängen, falls der Geldbeutel meckert eine A7ii oder A7Rii, die sind auch nicht verkehrt. Die Optik ist mir denke ich erst mal das Wichtigste.

Apropos: Kann jemand was zu den Normal-Zooms sagen? Am Liebsten wäre mir das Sony 24-105mm 4.0, da es fast denselben Bereich abdeckt wie mein 12-60mm an der G70. Das Carl Zeiss Vario Tessar 24-70mm wäre allerdings wieder 200g leichter und auch eine gute Ecke günstiger. Und dann habe ich gesehen das es von Sony ein 24-240mm gibt. Ist zwar schwer, aber deckt dafür einen enormen Brennweitenbereich ab. Bin da nur etwas skeptisch wenn ein Objektiv so viel können will... taugt da die Qualität?

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@salvadorante Nur mal so als Frage: Welchen Verschlusstyp hast du an deiner Panasonic G70 eingestellt, elektronischen oder mechanischen Verschluss ?!

Weil die Bildqualität bei deiner Kamera in Verbindung mit elektronischem Verschluss sichtbar schlechter ist (vor allem in den Schatten und beim Rauschen) als mit mechanischem Verschluss.
Nur mal so als Hinweis.

lg Manfred

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Am 20.11.2019 um 21:53 schrieb salvadorante:

[...] falls der Geldbeutel meckert eine A7ii oder A7Rii, die sind auch nicht verkehrt.

Nur als Hinweis: Die A7II ohne R ist zwar in der Dynamik gut, aber im Rauschverhalten nicht besser als eine aktuelle APS-C Kamera. 

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