Erfahrener Einsteiger - Welche Spiegellose?

[Krautwickel]

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Hallöchen,

ich kämpfe nun schon seit vielen Monden mit der Entscheidung, auf welche Kamera ich umsteigen möchte. Alle Systeme haben so ihre Vor-u. Nachteile, dass es mir schwer fällt, mich endgültig festzulegen, zumal ich ehrlicherweise auch nicht immer zu 100% zuordnen kann, wie wichtig die jeweiligen Features für mich in der Praxis sein werden, da ich bisher hauptsächlich nur mit einer Bridge Erfahrung habe. Das es eine Spiegellose wird steht eigentlich fest, da mir Kompaktheit und Transportabilität sehr wichtig sind (häufig mit Motorrad unterwegs), jedoch nicht so wichtig, dass ich eine Superkompakte bräuchte oder größere Einschnitte in die Bildqualität akzeptieren würde. Das ich sicher Kompromisse dabei eingehen muss, ist mir bewusst.

So habe ich mich nun *vorläufig* auf die Olympus OM-D E-M10 II oder III (oder alternativ eine Pana G81 oä.) festgelegt; das System und seine Objektivvielfalt passen scheinbar gut auf meine Anforderungen, jedoch habe ich noch Bedenken, ob die 16MP und der im Vergleich zu APSC etwas kleinere Sensor denn nun wirklich auch für mich reichen, da man in vielen Bildern bereits mit ISO 400 eine Körnung entdeckt (welche ein wenig wie Dithering aussieht, kann aber kurioserweise hier und da richtig Flair entwickeln?). Ich kann aber nicht mehr recht beurteilen, ob das schon unter Pixelpeeping zählt; habe mich möglicherweise zu lange mit der Entscheidung für ein System beschäftigt und bin dabei evtl. etwas zu sehr ins Detail gegangen, schwer zu sagen.

Nicht, dass ich viel bräuchte - bisher laufe ich noch mit meiner ersten, einer Canon Powershot SX40 HS mit winzigem 1/2,3"-Sensor rum, deren Fähigkeiten trotz vieler manueller Einstellmöglichkeiten meinen Ansprüchen nun halt nicht mehr genügen. Egal was ich also wähle, es wird so oder so eine deutliche Verbesserung sein. Dennoch ist MFT das bezüglich der Bildqualität schwächste (?) unter den Spiegellosen und das weckt das Begehren, ob nicht vielleicht doch eine Alpha 6000 ginge, die (zumindest die Kamera) günstiger ist, aber dann auch scheinbar nicht so die Objektivauswahl hat; oder ob ich deutlich tiefer in die Tasche greife und eine Fujifilm X-T20 nehmen sollte. Beide haben aber keinen Stabi, das limitiert wieder die Objektivauswahl (zu recht oder nicht?), und die Fujifilm ist mit ihrem teuren Glas dann doch deutlich voluminöser und wahrscheinlich Overkill. Canon hat angeblich keinen Plan und kaum Objektive und fällt damit auch raus.

Ich will wie gesagt nicht Pixelpeeper spielen, aber auch mal was auf A3 ausdrucken lassen. Mir gefallen die kompakten MFT-Objektive, Luft nach oben wäre kameramäßig auch noch etwas, fragt sich bloß, ob das nun wirklich was für mich ist.

 

• Was möchtest Du gerne fotografieren?

Alles, was man auf Reisen und auch im Alltag so antrifft. Landschaften, Architektur, Leute, gerne auch mal in Dämmerung, auch mit Stativ. Brauche weder Tele (bin nicht so der Tierfotograf) noch Highend-Iso-Fähigkeiten.

• Welche Erfahrungen hast Du bereits?

Lange und viel mit Bridge fotografiert, bei Gelegenenheit auch mit aktuellen APSCs. Kenne mich mit der Technik und manuellen Modi aus.

• Womit fotografierst Du zur Zeit?

Canon Powershot SX40 HS, bei Gelegenheit mit Canon 70D und anderen APSCs

• Was möchtest Du ausgeben? Nur für eine Kamera oder ein Kit?

1000€ mit Luft nach oben sofern vernünftig . Darin sollten die Kamera mit Kit + wenigstens einer Festbrennweite drin sein

• Welche Objektive wären für dich später interessant?

Alles was so zwischen Weitwinkel bis vielleicht 150-200mm KB geht

• Wie willst Du Deine Bilder ausgeben? Nur am Monitor? Oder auch ausdrucken?

Mich interessieren vor allem die Ausgabe am Monitor und bei Gelegenheit auch A4-A3-Ausdrucke.

 

Bin für jeden Rat und Gedanken dankbar!

bearbeitet 6. August 2019 von Krautwickel

[micharl]

Willkommen im Forum!

Zitat

ich kämpfe nun schon seit vielen Monden mit der Entscheidung, auf welche Kamera ich umsteigen möchte. Alle Systeme haben so ihre Vor-u. Nachteile, dass es mir schwer fällt, mich endgültig festzulegen, zumal ich ehrlicherweise auch nicht immer zu 100% zuordnen kann, wie wichtig die jeweiligen Features für mich in der Praxis sein werden

Das hab' ich hier doch schon mal gehört ...  

Was ich in solchen Fällen immer wieder sage: Für die meisten von uns hier liegt auch die Qualität von MFT (und ich rede nicht von den Spitzenmodellen, und ich mache für mich keine Ausnahme!) über der bildnerischen Qualität beim Photographieren. Wenn man nicht ganz spezielle Anforderungen für besondere Zwecke hat, braucht man eigentlich nicht mehr. Schau Dir Bilder von Sardinien an (z.B. hier: https://www.systemkamera-forum.de/topic/111261-libellen-zum-mitmachen/?do=findComment&comment=1648688 ) oder die neueste Reiseserie von Noreflex https://www.systemkamera-forum.de/topic/126598-reisebericht-new-york-city-mit-gx80-und-a6400/. Dann haben wir hier Vogel- und Makrospezialisten wie Manfredo oder AchimOWL, die viel oder ausschließlich mit MFT arbeiten. Einfach anschauen und staunen.

Von den erzielbaren Resultaten her ist gegen eine OM-D E-M10 II (gibt es im Moment sehr günstig) oder gegen die Gegenstücke von Panasonic (neben der von dir genannten  Pana G81 noch die GX80, ebenfalls sehr günstig) nichts zu sagen. Wenn es ein paar Megapixel mehr im Sensor sein sollen, käme noch die Pana GX9 mit 20 Mpix in Frage. Der Unterschied macht den Kohl aber auch nicht fett. Für MFT gibt es auch viele gute und rel. preiswerte Objektive.

Eine Kamera aus der Sony A6x00-Serie ist theoretisch etwas besser, praktisch eher nicht - es sei denn man nimmt einer der neuen und teuren. Es gibt nicht so viele Objektive - oder die teuren für Vollformat.

(Himmels)rauschen bei MFT - ja, das gibt es. Meistens stört es nicht. Man kann auch was dagegen tun: Möglichst präzise belichten, die Einstellung für die JPGs aus der Kamera intelligent anpassen oder die RAW-Files selbst entwickeln. Ausgeglichen wird dieser "Nachteil" durch den Vorteil, daß MFT systembedingt viel Tiefenschärfe mitbringt.

Tip 1: Jede in Frage kommende Kamera im Geschäft ausführlich betatschen und bespielen - nicht jede Kamera will mit jeder Hand.

Tip 2: Mal in die Preislisten schauen, was die in Frage kommenden Objektive so kosten. Nein - es muß nicht die Pro-Linie sein.

Tip 3: Der Versuchung des Perfektionismus widerstehen - auch eine Mittelklasse MFT kann mehr als die meisten Mittelklasse Hobby-Photographen.

 

 

 

bearbeitet 6. August 2019 von micharl

[Gast]

Hallo und willkommen, 

Eine X-T20 ist eine sehr kleine Kamera (mir ist sie zu klein). Daher kann ich das mit dem deutlich "voluminöser" nicht nachvollziehen. Und "teures Glas" bei Fuji? Welches meinst du?

 

vor einer Stunde schrieb Krautwickel:

Beide haben aber keinen Stabi, das limitiert wieder die Objektivauswahl (zu recht oder nicht?), und die Fujifilm ist mit ihrem teuren Glas dann doch deutlich voluminöser und wahrscheinlich Overkill. .

 

[MissC]

vor 2 Stunden schrieb Krautwickel:

Bin für jeden Rat und Gedanken dankbar!

Gut, wenn auch Gedanken reichen dann will ich mal meine niederschreiben.

Grundlage sind Erfahrungen überwiegend mit mFT mit kurzen Abstechern zu Fuji und Sony. Leider finde ich bei diesen beiden Systemen bis heute nicht genau DIE Objektive, die ich unbedingt haben will. Hinzu kommt, dass ich mit den Sonys irgendwie nie recht geworden bin. Fuji ist im Prinzip ein feines System, gefällt mir sehr gut, aber wie gesagt - auch hier fehlen einige Objektive für meinen Bedarf und alle Modelle, die mich interessieren würden, haben leider keinen Stabi. Auf den würde ich sehr ungern verzichten, da ich ein Stativmuffel bin.

Du hast dich ja schon sehr gut vorbereitet, kennst grob die Vor- und Nachteile der Systeme. Allerdings habe ich den Eindruck, du schaust ein bisschen zu viel auf Sensorgröße und MP. Für eine gute Bildqualität sind aber mehr Faktoren wichtig, und hier würde ich noch vor Sensorgröße und MP das Objektiv sehen.

Ein APS-C Sensor hat vor allem dann Vorteile, wenn man oft hohe ISO-Werte braucht, z.B. weil sich die Motive bei wenig Licht bewegen.

Alles andere kann auch mit mFT abgedeckt werden. So kann ein guter Stabi - oder noch besser zwei, einer in der Kamera und einer im Objektiv, die zusammen genutzt werden können - die Sensornachteile zumindest bei statischen Motiven sehr gut relativieren. Darüber hinaus gibt es die umfangreichste Auswahl an lichtstarken Objektiven.

Wenn man keine plakatwandgroßen Abzüge braucht oder extrem croppen will dürften 16 MP ganz locker reichen.
Wenn du da nicht sicher bist könntest du statt der OM-D E-M10 II/III auch eine Pen-F in Erwägung ziehen, die hat immerhin 21 MP.  Und ist überhaupt eine sehr tolle schicke kleine Kamera...... (ja ok, das ist natürlich sehr subjektiv 😉) 

 

 

 

bearbeitet 6. August 2019 von MissC

[wuschler]

vor 3 Stunden schrieb Krautwickel:

ISO

Da ist ggf. auch die Software entscheident. Zum einen die Einstellungen in der Kamera, zum anderen auch (falls beabsichtigt) die Bildbearbeitung. Bei vielen Bildern im Internet weiß man nie, wie war die Kamera eingestellt (Jpeg) und was wurde im nachhinein "verschlimmbessert".

Mit mFt (G81) habe ich mit dxo https://www.dxo.com/de/ und deren Prime-Entrauschung sehr gute Erfahrungen gemacht.

 

 

[kirschm]

vor 3 Stunden schrieb Krautwickel:

16MP

Das Problem bei diesen 16MP sind nicht die 16MP, sondern dass es halt ein ziemlich betagter Sensor ist. Ein Sensor hat mehr Eigenschaften als Pixel, auch Dynamikeigenschaften etc.

Ich würde mir heutzutage keine Kamera mehr mit einem Uraltsensor kaufen, zumal bei MFT neueres vorhanden ist, z.B. die Panasonic GX9.

[wuschler]

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vor 2 Stunden schrieb kirschm:

neueres

Wobei das "neuer" auch mit einem teils nicht unerheblichen Preisaufschlag versehen ist.

Bei begrenztem Budget ? sollte man also abwägen je nach dem welche Objektive angedacht sind. Die Unterschiede in der Abbildungsleistung scheinen mir jetzt auch nicht so gewaltig zu sein?

[shutter button]

vor 2 Stunden schrieb kirschm:

Dynamikeigenschaften

Bei dem "alten" Sensor der Oly M10 II umfasst der Dynamikumfang immer noch ziemlich hervorragende 12,5 Blendenstufen.

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[Rossi2u]

vor 2 Stunden schrieb kirschm:

Das Problem bei diesen 16MP sind nicht die 16MP, sondern dass es halt ein ziemlich betagter Sensor ist. Ein Sensor hat mehr Eigenschaften als Pixel, auch Dynamikeigenschaften etc.

Ich würde mir heutzutage keine Kamera mehr mit einem Uraltsensor kaufen, zumal bei MFT neueres vorhanden ist, z.B. die Panasonic GX9.

Wie groß ist der Fortschritt der neueren Sensoren gegenüber dem "betagten"? In wieviel Prozent aller Fälle ist das tatsächlich sichtbar?

Angesichts der Tatsache, dass die Fortschritte in den letzten 5 Jahren eher inkrementell als sprunghaft sind: Rhetorische Fragen .......

Und auch das Thema Stabi oder nicht - JA, ein Stabi bietet in der Praxis Vorteile, die nicht von der Hand zu weisen sind. Wichtiger ist aber, dass eine Kamera sich gut anfühlt. Denn nur dann hat man sie wirklich in der Hand.

Micharl hat die wichtigsten Tipps schon genannt. Hinzu kommt noch: In der gesuchten Preisklasse sind die Unterschiede wesentlich kleiner, als es sich in manchem Beitrag im Web anhört. Wirklich besch****ene Bilder wirst Du mit keiner machen - zumindest nicht, was die Technik der Kamera angeht.

[CEHorst]

Hallo Krautwickel, du brauchst ganz klar Vollformat mit 60 MP! 😎

Mit der OM-D EM-10 II kommst du schon ganz schön weit, trotz uraltem Sensor. Lass dich nicht verwirren. Mit (viel) mehr Geld werden die Bilder nicht automatisch besser.

Grusz Horst

[micharl]

vor 14 Minuten schrieb Rossi2u:

Wie groß ist der Fortschritt der neueren Sensoren gegenüber dem "betagten"? In wieviel Prozent aller Fälle ist das tatsächlich sichtbar?

Also - ich habe ja nun die GX7 und die GX9. Man merkt beim Entwickeln einen leichten Unterschied in der Dynamik, auch das Himmelsblau ist bei der 9 weniger türkis - aber weltbewegend ist das nicht.Der Sensor der GX80 steht wohl der GX7 sehr nahe. Ich werfe meinen alten Photos nicht weg, und die GX7 auch nicht. Die drei fraglichen Modelle heißen in Japan GX7 Mk-I, Mk-II und Mk-III - das hat was. Für einen System-Neueinsteiger empfehle ich ohne Skrupel die GX80, älterer Sensor hin oder her, gerade weil sie derzeit so preiswert angeboten ist. Lieber das Budget für eine bessere Linse einsetzen - die Kamera upgraden kann man dann, wenn man weiß, ob man im System bleibt und wo die spezifischen Interessen liegen.

Nach allem, was ich so von Oly höre und sehe, gelten da ganz ähnliche Überlegungen.

[Rossi2u]

vor einer Stunde schrieb micharl:

... - aber weltbewegend ist das nicht.

... sag ich ja - rhetorische Fragen ...

Kann ich jetzt, weil ich meiner GH3 ne "viiiel neuere" E-PL7 zur Seite stelle, mit der GH3 nicht mehr fotografieren? Oder darf ich meinen Objektiven weder die eine noch die andere zumuten, weil beide outdated sind?

SCNR

[kleinw]

Ich kann dir nur von meinen Erfahrungen berichten und die sind:
Meine -angeblich- besseren Kameras bleiben meist zu Hause, da die RX100 in die Bauchtasche passt - so wie auch jetzt wieder bei einem langen WoE in Wien;-)

Und was mit dem kleinen Ding geht (und den hunderten Handys, die ich sah, nicht) zeigt ein handgehaltenes Bild aus der 22. Reihe ...

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[SilkeMa]

vor einer Stunde schrieb kleinw:

Und was mit dem kleinen Ding geht (und den hunderten Handys, die ich sah, nicht) zeigt ein handgehaltenes Bild aus der 22. Reihe ...

Ich persönlich bin auch immer begeistert,  was mit 1 Zoll geht. Meine bessere Hälfte hat eine RX10 III und ich habe noch eine NX-Mini. Meine NX-Mini setze ich nur aufgrund des fehlenden Suchers so selten ein. Ansonsten habe ich auch noch eine Powershot, eine SX50 HS. Diese Kamera habe ich primär früher mal für die Tierfotografie gekauft. Landschaft damit ist eher mäßig,  weil das Gras meist eher matschig ausschaut. Landschaft bei 1 Zoll versus SX50 HS, das sind für mich schon Welten in der Bildqualität. 1 Zoll zu mFT,  da wird der Unterschied schon geringer, kommt auch auf das Objektiv an. An die NX Mini habe ich quasi fast alle NX Objektive Objektive adaptiert, sogar das 50-150 2,8 und habe damit Vögel fotografiert. Deshalb bin ich jetzt bei mFT gelandet. Schwierigkeiten bei mFT habe ich primär nur bei ganz schlechtem Licht. Samsung NX nutze ich eigentlich nur noch mit den größeren 2,8 Zoomobjektiven, weil mir ansonsten der Unterschied in der Bildqualität meist zu gering ist (zu mFT). 

Die Schwierigkeit mit dem Bildrauschen am Himmel hatte ich anfangs auch bei mFT, aber jetzt mit verändertem Workflow in Lightroom auch ganz gut im Griff. Den Himmel entrausche ich immer als erstes. Mit Stativ und auch bei Gegenlicht ist APS-C etwas besser, ansonsten überzeugt der doppelte Bildstabilisator bei mFT auch recht gut. Bei statistischen Motiven kann man einiges kompensieren durch den Bildstabilisator. In Lightroom kann man bei APS-C besser die Schattenhochziehen in der RAW-Entwicklung, dagegen muss man bei mFT noch genauer belichten. Ich habe mir für Langzeitbelichtungen einen Verlaufsfilter für das Stativ gekauft. Man sieht das schon im Bild, mit und ohne Verlaufsfilter, wenn man Pixelpeepen betreibt.

A3 mit mFT drucken, absolut kein Problem. Mit dem 20 MP mFT mFT Sensor hat man noch etwas mehr Crop-Reserve. Manchmal schneide ich tatsächlich auch mFT Bilder auf 2:3 zu, aber mit der Zeit immer seltener, kommt auch auf das Motiv an. 

Man kann auch eine Fuji Kamera mit Kit-Objektiv und kleinen günstigeren Festbrennweiten mit F 2,.... betreiben. Ich persönlich würde bei Fuji vermutlich eher nach dem neuen 16-80 F4 schauen: https://www.digitalkamera.de/Meldung/Fujifilm_stellt_XF_16-80_mm_F4_R_OIS_WR_Zoomobjektiv_vor/11384.aspx und noch 1 kleine kurze Festbrennweite dazukaufen. Bei der Fotografie verbrät man eh viel Geld, d.h., wenn man weiß was man will, dann kann man gleich richtig kaufen. Der einzige Nachteil ist, dass es dieses Objektiv nur neu gibt. Meine ganzen mFT Objektive, außer dem langen Telezoom, habe ich alle von Systemwechslern gebraucht gekauft. 

Wenn man ganz unsicher ist, welches System, dann könnte man sich auch erst mal eine Kamera für ein Wochenende ausleihen oder zumindest RAW Dateien von dpreview zur Kamera entwickeln : https://www.dpreview.com/sample-galleries/0107200613/panasonic-lumix-g85-real-world-samples/7146179453

Ja, die Qual der Wahl !

VG,

Silke

bearbeitet 6. August 2019 von SilkeMa

[Krautwickel]

Erstmal vielen Dank für die herzliche Begrüßung und die vielen konstruktiven Beiträge, ich hatte mit weniger  gerechnet, so lässt's sich arbeiten 😁
 

vor 12 Stunden schrieb micharl:

Tip 1: Jede in Frage kommende Kamera im Geschäft ausführlich betatschen und bespielen - nicht jede Kamera will mit jeder Hand.

Tip 2: Mal in die Preislisten schauen, was die in Frage kommenden Objektive so kosten. Nein - es muß nicht die Pro-Linie sein.

Tip 3: Der Versuchung des Perfektionismus widerstehen - auch eine Mittelklasse MFT kann mehr als die meisten Mittelklasse Hobby-Photographen.

Danke für die Tipps! Hatte ich vergessen zu erwähnen, aber ich bin mir dessen bewusst, dass die Qualität der Bilder am Ende weniger von der Kamera und mehr vom Objektiv (und natürlich den Fähigkeiten des Fotografs) abhängig ist. Auch hier werde ich Kompromisse eingehen, da ich definitiv weder tonnenweise Glas mitschleppen noch ultimativ Kleingeld dafür opfern werde. Gerade deshalb interessiert mich mFT (angeschaut habe ich mir verfügbare Objektive zeitgleich mit den Kameras), da gibt es gute Optionen.
Danke für die Bildthreads, hat mir geholfen, mich in der Wahl zu bestärken; und mit dem Perfektionismus, da hast Du vollkommen Recht. Deshalb muss ich meine Entscheidungslethargie einfach auch mal mit erfahreneren Leuten diskutieren.
Das Rauschverhalten der Olys finde ich interessant, da scheinbar (?) ein Dithering absichtlich eingesetzt wird, um Rauschen zu unterdrücken. Das sieht teils, wie bereits erwähnt, richtig gut aus (als Beispiel: https://www.flickr.com/photos/62929416@N00/14094086628/sizes/o/ ), aber es ist halt trotzdem da und führt zu einem unsauberen Bild, wobei hier sicher auch Einstellungen und Bearbeitung eine Rolle spielen. Ist das Verhalten mit dem Dithering bei den Panas auch so?

Die GX80 sieht auch interessant aus, schaue ich mir mal genauer an. Kannst Du dazu sagen, welches Kitobjektiv empfehlenswerter ist?
 

vor 11 Stunden schrieb octane:

Eine X-T20 ist eine sehr kleine Kamera (mir ist sie zu klein). Daher kann ich das mit dem deutlich "voluminöser" nicht nachvollziehen. Und "teures Glas" bei Fuji? Welches meinst du?

Das war so mein Eindruck, va. auch was das Gewicht angeht. Fujifilm erscheint mir sehr hochwertig (XF-Gläser) und entsprechend teurer, aber viele kompakte Objektive gibt es nicht. Da ist die Auswahl bei mFT tatsächlich größer. Darfst mich gern eines besseren belehren, werde Fujifilm aber wahrscheinlich aufgrund des Preises scheuen (noch ist nichts entschieden! ).
 

vor 5 Stunden schrieb CEHorst:

Hallo Krautwickel, du brauchst ganz klar Vollformat mit 60 MP! 😎

Mit der OM-D EM-10 II kommst du schon ganz schön weit, trotz uraltem Sensor. Lass dich nicht verwirren. Mit (viel) mehr Geld werden die Bilder nicht automatisch besser.

Grusz Horst

Die Mark 2 und 3 liegen ca. 80€ auseinander (wobei ich hier etwas verwirrende Angebote der M2 mit "14-42mm II R" finde, die deutlich günstiger ist) - welche ist da denn empfehlenswerter? Habe gelesen der 3er würden einige manuelle Einstellungen fehlen, der AF wäre aber schneller und der Akku hielte länger, wenn ich das noch recht in Erinnerung habe. (das erinnert mich daran, dass mich der langsame Autofokus der Powershot SX40 wirklich genervt hat)
 

vor 1 Stunde schrieb kleinw:

Ich kann dir nur von meinen Erfahrungen berichten und die sind:
Meine -angeblich- besseren Kameras bleiben meist zu Hause, da die RX100 in die Bauchtasche passt - so wie auch jetzt wieder bei einem langen WoE in Wien;-)

Und was mit dem kleinen Ding geht (und den hunderten Handys, die ich sah, nicht) zeigt ein handgehaltenes Bild aus der 22. Reihe ...

Danke, das bestätigt sicherlich auch wieder, dass das Glas und der Typ dahinter entscheidend sind. Ich werde versuchen, an meinen Fähigkeiten zu feilen, statt das mögliche Fehlen jener mit übertriebener Ausrüstung zu kompensieren.
 

vor 28 Minuten schrieb SilkeMa:

Ja, die Qual der Wahl !

Auch Dir (und allen anderen Unzitierten) zu später Stunde ein Dankeschön für die Antwort. Und: Du sagst es! Bisher meinte hier aber auch noch keiner, dass ich lieber die a6000 nehmen sollte, die Auswahl grenzt sich somit dank Eurer Hilfe weiter ein. Die kompakten Festbrennweiten im mFT-System (und alle anderen Optionen) haben's mir aber sowieso angetan, System steht somit an sich fest, bleibt letztlich nur noch die Frage, welche Kamera es wird.

In dem Sinne erstmal gute Nacht!

bearbeitet 6. August 2019 von Krautwickel

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[SilkeMa]

vor 10 Minuten schrieb Krautwickel:

Das Rauschverhalten der Olys finde ich interessant, da scheinbar (?) ein Dithering absichtlich eingesetzt wird, um Rauschen zu unterdrücken. Das sieht teils, wie bereits erwähnt, richtig gut aus (als Beispiel: https://www.flickr.com/photos/62929416@N00/14094086628/sizes/o/ ), aber es ist halt trotzdem da und führt zu einem unsauberen Bild, wobei hier sicher auch Einstellungen und Bearbeitung eine Rolle spielen. Ist das Verhalten mit dem Dithering bei den Panas auch so?

Damit es so stark bei ISO 6400 bei meiner GX8 rauscht,  muss es richtig dunkel sein und  eigentlich auch unterbelichtet.  Ich vermute,  dass das Korn absichtlich nachträglich hinzugefügt ist. Wie bereits gesagt,  dazu gibt es bei dpreview Vergleichstabellen und Originalbilder (RAW-Dateien).

[Frischmilchkuh]

vor 4 Stunden schrieb Krautwickel:

😁
 

Die Mark 2 und 3 liegen ca. 80€ auseinander (wobei ich hier etwas verwirrende Angebote der M2 mit "14-42mm II R" finde, die deutlich günstiger ist) - welche ist empfehlenswerter?

Die Oly 10/II gibt es im Set mit dem 14-42 EZ oder II R. Das EZ ist flacher und hat einen elektronischen, das andere einen manuellen Zoom. Das ist eine Frage des Geschmacks. In Sachen Bildqualität nehmen sich beide nichts.

[leicanik]

Hier noch ein ganz anderer Gesichtspunkt: Ich behaupte mal, dass die Qualität der Ergebnisse sehr maßgeblich von 3 Faktoren bestimmt wird: Dem Können des Fotografen (beim Aufnehmen und bei der Bildbearbeitung), der technischen Qualität der Ausrüstung  und der Freude bei der Benutzung. Punkt 1 kannst du selbst einschätzen und da entwickelt man sich ja auch weiter. Zu Punkt 2 wurde hier schon viel überlegt.

Punkt 3 möchte ich daher aufgreifen: Der wird für mich nämlich sehr davon beeinflusst, wie gerne ich die Technik benutze. Da spielen Designfragen und Ergonomie eine große Rolle. Liegt mir die Kamera (mit den für mich wichtigen Objektiven) gut in der Hand? Komme ich gut mit den Knöpfen und dem Menü zurecht? Wie gut sind Sucher (für mich sehr wichtig!)  und Display? Nervt mich die Akkulaufzeit (oder ist mir das egal)? Aber auch: Gefällt mir die Kamera (ja, das Auge „isst mit“  ) ? Finde ich im System die für mich passenden Brennweiten?

Ich persönlich finde diese Aspekte mindestens genauso wichtig wie die Unterschiede beim Sensor und der Objektivqualität. Eigentlich sogar wichtiger, denn technisch gut sind die aktuellen Kameras doch eigentlich alle. Also mein Rat: Nicht nur aufgrund theoretischer Abwägungen der technischen Vor- und Nachteile kaufen, sondern unbedingt mal in die Hand nehmen und ausprobieren. Ich behaupte, dass man mit einem technisch / theoretisch schwächeren System, welches man gerne benutzt, bessere Bilder macht, als mit einem besseren System, welches einem nicht liegt. Erst wenn einem beide gleich gut liegen, kommt der technische Vorteil zum Zug.

bearbeitet 7. August 2019 von leicanik

[shutter button]

vor 5 Stunden schrieb SilkeMa:

Ich vermute,  dass das Korn absichtlich nachträglich hinzugefügt ist

Seh ich auch so. Erinnert mich an einen Filter in Olympus Workspace.

[Gast]

vor 9 Stunden schrieb Krautwickel:

Das war so mein Eindruck, va. auch was das Gewicht angeht. Fujifilm erscheint mir sehr hochwertig (XF-Gläser) und entsprechend teurer, aber viele kompakte Objektive gibt es nicht. Da ist die Auswahl bei mFT tatsächlich größer. Darfst mich gern eines besseren belehren, werde Fujifilm aber wahrscheinlich aufgrund des Preises scheuen (noch ist nichts entschieden! ).

Dass die Fuji Objektive etwas grösser als bei mFT sind, ist klar. Der Sensor ist ja auch grösser. Aber ein XF  18-55 ist im Kit günstig zu bekommen, kompakt, sehr scharf und auch noch relativ lichtstark. Die 2.8/16, 2.0/23, 35 und 50 sind ja auch kompakt und nicht so teuer. 

bearbeitet 7. August 2019 von Gast

[SilkeMa]

vor einer Stunde schrieb octane:

Dass die Fuji Objektive etwas grösser als bei mFT sind, ist klar. Der Sensor ist ja auch grösser. Aber eine XF  18-55 ist im Kit günstig zu bekommen, kompakt und sehr scharf. Die 2.8/16, 2.0/23, 35 und 50 sind ja auch kompakt und nicht so teuer. 

Wenn man Festbrennweiten bei mFT mit 1,4, 1,7 oder 1,8 nutzt, dann ist der Vorteil vorbei bei APS-C mit F 2,8. Bei mFT hat man bei den kurzen Festbrennweiten immerhin einen Bildstabilisator im Body. Nur im Gegenlicht,  da ist mFT relativ anfällig gegen Flares (lila), bei Portraits ist das in der Regel weniger relevant. 

Die ganz andere Bedienung von Fuji mit den Rädchen.  Daran müsste ich mich erst gewöhnen.  Das Belichtungskorrekturrad bei der GX8, das hat schon eine Weile gedauert,  bis ich das blind, den Sucher nutzend,  konnte.  Wenn ich mir vorstelle,  noch mehr Rädchen.... Auf dem Stativ natürlich nicht relevant,  aber da nehmen ich bei mFT und Samsung eh das Display mit sehr guter Touchbedienung. Wenn Du eine ähnliche Bedienung wie bei der Powershot möchtest, d.h. Drücken und Drehen, dann ist die Fuji nichts, aber das muss man ausprobieren. Wie bereits gesagt,  man kann sich auch umgewöhnen. 

Bei mFT könnte man das 30er 1,4 Sigma für Portraits nehmen, wenn man erst mal nur eine Festbrennweite für Innenräume und Portrait möchte. Das 16er Sigma ist mir zu groß,  deshalb habe ich das 15 1,7 Panaleica ansonsten für Reisen,  wenn es dunkel ist. Für Portraits eigentlich zu kurz, aber die ideale Reportagebrennweite. 

Ein allgemeines Objektiv für Landschaft muss bei APS-C bei mir mit 16 mm und bei mFT mit 12 mm anfangen,  ansonsten muss ich zu oft wechseln. Das ist nervig beim Samsung 18-55, ansonsten ist das Objektiv für ein Kit in Ordnung. Das war der Hauptgrund für den Kauf vom Samsung 16-50 2,8, aber leider ist das ein recht schweres Objektiv. Das ist bei Fuji ähnlich. Die Pancake Kit-Zoomobjektive könnte man natürlich auch probieren.  Mir persönlich waren diese immer ein zu großer Kompromiss in der Schärfe,  aber werden gegen die Powershot immer noch eine Offenbarungen sein 😉.

Im Urlaub habe ich auf einer Wanderung dann nur primär das 16 2,4 genutzt,  aber immer nur 16 mm, da musste ich zu oft croppen. Es kommt auch auf die Landschaft an. Im Grand Canyon, kann ich auch nur mit dem 16 2,4 an APS-C wandern gehen, wenn es auf das Gewicht ankommt. Du musst halt schauen,  ob Du die SX40 HS oft im maximalen Weitwinkel bei Landschaft betreibst, wenn nicht, dann könntest Du tatsächlich vielleicht  mit einem 18-55 Kit an einer Fuji glücklich werden.

Obwohl ich das Samsung 16-50 2-2,8 habe, nutze ich auf Wanderungen das Panaleica 12-60er. Selbst an der G9 ist diese Kombination kompakter, für mich weniger schwer auf Wanderungen wie die Samsung Kombi. 

Und die 24 mm in KB brauche ich wirklich häufig auf Wanderungen,  hier ein Beispielbild von der G9:

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Heuernte im Odenwald by Silke Hanke, auf Flickr

 

bearbeitet 7. August 2019 von SilkeMa

[nightstalker]

vor 9 Stunden schrieb Krautwickel:

Das Rauschverhalten der Olys finde ich interessant, da scheinbar (?) ein Dithering absichtlich eingesetzt wird, um Rauschen zu unterdrücken. Das sieht teils, wie bereits erwähnt, richtig gut aus (als Beispiel: https://www.flickr.com/photos/62929416@N00/14094086628/sizes/o/ ), aber es ist halt trotzdem da und führt zu einem unsauberen Bild, wobei hier sicher auch Einstellungen und Bearbeitung eine Rolle spielen. Ist das Verhalten mit dem Dithering bei den Panas auch so?

das ist einfach eine Voreinstellung die so aussehen soll, wie früher ein SW Bild mit einem hochempfindlichen Film ... manchen gefällts, aber mit mFT und Rauschverhalten hat das nichts zu tun, es ist eine absichtliche Veränderung

Sehr gut mit mFT Daten kommt DxO zurecht, da ist auch im Himmel kein Grieseln da ... oder halt das kostenlosen Olympus Workspace, das das auch gut im Griff hat

Lightroom erfordert sinnvolle Einstellungen, die nicht jeder macht, damit der Himmel clean ist

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[nightstalker]

P.S. sooo schlecht ist das mit dem Gegenlicht jetzt auch nicht  ... 

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mit der alten GX7 und Laowa 2/7,5

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Flares sind vor allem eine Sache des Objektivs (der Sensor mag eine Rolle spielen) und wie man oben sieht, selten vollständig vermeidbar

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Sony NEX 7 mit Sigma 2,8/30

man kann Flares natürlich auch absichtlich provozieren und als Gestaltungsmittel einsetzen

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Sony NEX 7 mit altem Canonobjektiv

der erwähnte Lila Fleck tritt auf, wenn man bestimmte (ältere) Panasonicobjektive an Olympuskameras nutzt und Licht direkt ins Objektiv fällt ... einfachter Trick: diese Objektive einfach nicht kaufen, wenn man mit Olympus arbeitet (zB Panasonic 4/7-14) die neueren Varianten haben das Problem nicht

[Krautwickel]

vor 5 Stunden schrieb leicanik:

[...]
Ich persönlich finde diese Aspekte mindestens genauso wichtig wie die Unterschiede beim Sensor und der Objektivqualität. Eigentlich sogar wichtiger, denn technisch gut sind die aktuellen Kameras doch eigentlich alle. Also mein Rat: Nicht nur aufgrund theoretischer Abwägungen der technischen Vor- und Nachteile kaufen, sondern unbedingt mal in die Hand nehmen und ausprobieren. Ich behaupte, dass man mit einem technisch / theoretisch schwächeren System, welches man gerne benutzt, bessere Bilder macht, als mit einem besseren System, welches einem nicht liegt. Erst wenn einem beide gleich gut liegen, kommt der technische Vorteil zum Zug.

Sehr guter Punkt, vielen Dank, dass Du das nochmal erwähnst. Werde die Tage nochmal ein paar mFT's in die Hand nehmen und mir auch mal die Panas genauer anschauen. Gibt es erwähnenswerte Unterschiede zwischen Olympus und Panasonic?

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vor 2 Minuten schrieb Krautwickel:

Gibt es erwähnenswerte Unterschiede zwischen Olympus und Panasonic?

Da wäre erstmal der Name. 😎

Während Pana z.B. den Postfocus und 4K-Foto (bei 8MP Auflösung) bietet kann man bei Olympus auf dem Display bei einer Langzeitbelichtung beobachten, wie sich das Bild aufbaut und quasi mehrere Langzeitbelichtungen bei der Aufnahme übereinander legen. Ansonsten nehmen die Beiden sich nicht viel. Nimm die Marke, die besser in Deiner Hand liegt.