Sony A7R IV mit 61 MP gerade vorgestellt!

[wuschler]

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vor 8 Minuten schrieb leicanik:

Und schließlich gibt (gab?) es doch auch den Rat

Das dürfte zunächst einmal abhängig von der Auflösung des Sensor (natürlich auch Objektiv) sein und dann kommt noch die verwendete Software und schlußendlich das Ausgabemedium mit seiner Auflösung dazu.

Meine Bilder schärfe ich bspw. in der Regel nicht nach. Ich sehe hier auch immer wieder Bilder die auf meinem Monitor überschärft sind, bspw. sichtbare Treppenbildung zeigen.

[micharl]

vor 12 Minuten schrieb leicanik:

manchmal habe ich auch schon an meinen verkleinerten Bildern eine größere Schärfe bemerkt. Aber oft auch das Gegenteil. Und schließlich gibt (gab?) es doch auch den Rat, ein Foto nach dem Verkleinern immer nochmal ein bisschen nachzuschärfen.

Ob das Verkleinern mehr oder weniger Schärfe bringt, hängt ganz davon ab, wie die Kontrastkanten und -verläufe des vom Objektiv erzeugten Bildes auf (oder zwischen)die Pixel des Sensors fallen und im Mosaicing umgesetzt (und anschließend wieder rekonstruiert) werden. Das fällt mal so und mal so aus. Und weil das so ist, schärfe ich routinemäßig nach dem Verkleinern nach, genauer gesagt, ich lasse die Bilder durch einen schonend eingestellten (ausgabeschärfe 30%)Output-Sharpener von NIK laufen und gucke mir anschließend durch ein- und ausblenden der Ebenen an, ob die Nachschärfung eine Verbesserung bringt und  erhöhe ggf. die Transparenz der Schärfung.

[leicanik]

vor 3 Minuten schrieb wuschler:

Ich sehe hier auch immer wieder Bilder die auf meinem Monitor überschärft sind, bspw. sichtbare Treppenbildung zeigen.

Das hat teilweise auch was mit der Darstellung im Forum zu tun. Ich habe z.B. schon Bilder bewusst überschärft. D.h. ohne zusätzliche Schärfung sahen sie auf meinem Monitor prima aus, dann hier hochgeladen wurden sie weich. Überschärft sahen sie dann direkt auf meinem Monitor zu scharf aus, nach dem Hochladen auch nicht richtig gut, aber wenigstens nicht weich.

Allerdings hatte ich in letzter Zeit den Eindruck, das sei besser geworden hier.

[cosmovisione]

Ich erinnere noch mal daran, WAS ich eigentlich in meinem Post #415 in Sachen Oversampling gesagt habe (und was ich NICHT gesagt habe...)

1) Ich habe gesagt, dass ein auf 24MP runterskaliertes Bild der Sony A7R II, das zuvor 42MP groß war, besser aussieht als ein natives 24MP-Bild einer Sony A7 oder Sony a6300.

2) NICHT habe ich gesagt, dass ein von 42MP auf 24MP runterskaliertes Bild jetzt plötzlich "hochauflösender" wird als das ursprüngliche 42MP-Bild... - das ist ja logisch.

Meine Aussage ist also, dass das Schöne an den 42MP meiner A7R II u.a. ist, dass ich per Oversampling/Runterskalieren optisch eindeutig bessere 24MP- oder 18MP- oder 16MP-Bilder erhalten kann als mit Kameras mit nativ 24, 18 bzw. 16 Megapixeln.

Ich formuliere es mal anders:

Ein fertiges, schönes, scharfes, brillantes Bild mit echten, wahren, wundervollen 16 Megapixeln hat eine Auflösung, die ganz sicher hoch genug ist, um bei normalem Betrachtungsabstand auch tatsächlich die Schönheit, Schärfe und Brillanz des Bildes sehen und genießen zu können.

Wie nun erhält man "echte, wahre, wundervolle 16 Megapixel"? Meine Antwort ist: Mit einem Objektiv, das mindestens 16MP auflösen kann und dann nicht mit einer Sony Nex-6 mit 16MP, sondern mit einer Sony A7R III, deren 61MP-Bild man mit gutem Oversampling auf 16MP reduziert.

 

 

[wuschler]

vor 3 Minuten schrieb leicanik:

Das hat teilweise auch was mit der Darstellung im Forum zu tun...

Kann man zu der Liste noch hinzufügen, Quelle (Forum, flickr,..) und Browser.

..Brillenträger, Verschmutzungsgrad der Brille, Allgemeiner Gemütszustand...

[cosmovisione]

vor 10 Stunden schrieb micharl:

Ob das Verkleinern mehr oder weniger Schärfe bringt, hängt ganz davon ab, wie die Kontrastkanten und -verläufe des vom Objektiv erzeugten Bildes auf (oder zwischen)die Pixel des Sensors fallen und im Mosaicing umgesetzt (und anschließend wieder rekonstruiert) werden. Das fällt mal so und mal so aus. Und weil das so ist, schärfe ich routinemäßig nach dem Verkleinern nach, genauer gesagt, ich lasse die Bilder durch einen schonend eingestellten (ausgabeschärfe 30%)Output-Sharpener von NIK laufen und gucke mir anschließend durch ein- und ausblenden der Ebenen an, ob die Nachschärfung eine Verbesserung bringt und  erhöhe ggf. die Transparenz der Schärfung.

Sehr gut! Mit anderen Worten: Das Runterskalieren sollte auf intelligente und geschickte Weise erfolgen, also mit guter Software (die diverse Umstände beachtet) in einem einzigen Schritt oder von Hand in mehreren, durchdachten und mit den eigenen Augen kontrollierten Schritten.

DANN aber sollte genau das gelten, was ich gerade in Post #454 gesagt habe.

 

bearbeitet 19. Juli 2019 von cosmovisione

[Aaron]

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vor einer Stunde schrieb PFM:

War das jetzt Ironie? Als ehemaliger Aperture Nutzer finde ich das garnicht "lustig".. "Aus einer Hand" gibt es bei MacOS nämlich nicht mehr..

doch, sogar Aperture funktioniert noch!

vor einer Stunde schrieb PFM:

Inwiefern unterscheiden sich hier Mac und Windows? Ob ich die Programme und Konverter auf Windows oder MacOS installiere ist völlig wumpe..

Es ging gar nicht um das Installieren von Programmen sondern wie diese nachfolgend skalieren. Ich habe damit keine Probleme, andere offensichtlich schon und das wird nun hier auf die Kamera übertragen. Darum geht’s gier und um nichts anderes!

Um die Kamera!

bearbeitet 19. Juli 2019 von Aaron

[Atur]

vor 38 Minuten schrieb leicanik:

"Habe ich diesen Satz jetzt tatsächlich von einem Juristen gelesen?"

... fragt sich augenreibend leicanik

 

ich kann auch Klartext, glaub mir !😋

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[wuschler]

vor 16 Minuten schrieb cosmovisione:

Meine Aussage ist also, dass das Schöne an den 42MP meiner A7R II u.a. ist, dass ich per Oversampling/Runterskalieren optisch eindeutig bessere 24MP- oder 18MP- oder 16MP-Bilder erhalten kann als mit Kameras mit nativ 24, 18 bzw. 16 Megapixeln.

Wie nun erhält man "echte, wahre, wundervolle 16 Megapixel"? Meine Antwort ist: Mit einem Objektiv, das mindestens 16MP auflösen kann...

..wenn man es auf den eigenen Fuhrpark einschränkt. Ich denke nicht das man das verallgemeinern kann. Die 24er APS-C Fujis haben bspw. auch keinen AA im Gegensatz zu den A6xxx

...und das Objektiv an den Rs muss natürlich auch die volle Auflösung liefern

[PFM]

vor 4 Minuten schrieb Aaron:

doch, sogar Aperture funktioniert noch!

Ja Wahnsinn..  es ist nur halt seit 5 Jahren abgekündigt und wurde auch davor schon jahrelang nicht gepflegt, es wurde auf dem Level vergleichbar mit Lightroom 3 stehengelassen.. Mit dem nächsten OS wird man es nicht mal mehr installieren können, die Datenbank Migration zu Fotos ist absolut katastrophal gelöst und die Software an sich nicht mal ansatzweise ein Ersatz wenn man sie nicht mit mehreren externen AddOn´s zusammenbastelt.

RAW updates gibt es ja auch schon lange nicht mehr und ohne Linsenkorrektur ist Aperture je nach Objektiv ohnehin nicht mehr vernünftig einsetzbar

[Aaron]

vor 1 Minute schrieb wuschler:

..und das Objektiv an den Rs muss natürlich auch die volle Auflösung liefern

So, muss es das? Was ist denn die volle Auflösung für die R4, die ein Objektiv liefern muss? Auf jeden Fall wird die Auflösung im fertigen Bild höher sein, bei 60 MP Sensorauflösung, gegenüber 24 MP Sensorauflösung, egal welche Auflösung das Objektiv liefert.

[kleinw]

Artur, ich musste mich entscheiden zwischen gleichem Ausschnitt oder gleicher Größe, entschied mich für Ausschnitt (Forumkompressor müsste irrelevant sein).
Tool: Lightroom; das skalierte Foto ist weicher und weniger dynamisch (zugegeben: nicht schlecht, aber doch schlechter;-). Es beweist meine Theorie.
(Für mich ist die Diskussion somit beendet, bevor wir uns im Kreis drehen.)

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bearbeitet 19. Juli 2019 von kleinw

[der_molch]

... mußte gerade nochmal zum Thread-Titel hochscrollen, um zu schauen, in welchen Thred man aktuell hier überhaupt ist ...

[der_molch]

Sehr geile techn. Aussagen zur 7RIV gab u.a. auch im Fuji-Smalltalk Teil, wie schön Marketing und verbaute Technik manchmal auseinander klaffen bzw. wie schön man sich blenden läßt ( je nach techn. Hintergrund / Fachwissen )

[wuschler]

Kein Test sondern nur ähnliche Bilder aus dem Urlaub, A7III mit dem 28-75 bei F/8 und RIII mit 24-105 bei F/8. Beide aus C1 mit 50er Schärfung. RIII Bild in CS5 bikubisch (schärfer) auf 6000x4000 verkleinert, 100% Ausschnitt.

http://rubbeldidup.net/blog/wp-content/uploads/2019/07/1.jpg

http://rubbeldidup.net/blog/wp-content/uploads/2019/07/2.jpg

bearbeitet 19. Juli 2019 von wuschler

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[kleinw]

vor 25 Minuten schrieb der_molch:

... mußte gerade nochmal zum Thread-Titel hochscrollen, um zu schauen, in welchen Thred man aktuell hier überhaupt ist ...

... schön, dass du ein Ausgabemedium hast, das 61 MPix darstellen kann 😉

 

[Atur]

vor einer Stunde schrieb kleinw:

Artur, ich musste mich entscheiden zwischen gleichem Ausschnitt oder gleicher Größe, entschied mich für Ausschnitt (Forumkompressor müsste irrelevant sein).
Tool: Lightroom; das skalierte Foto ist weicher und weniger dynamisch (zugegeben: nicht schlecht, aber doch schlechter;-). Es beweist meine Theorie.
(Für mich ist die Diskussion somit beendet, bevor wir uns im Kreis drehen.)

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danke 

welches ist welches?

ich kann jedenfalls auf dem iphone keine beschriftung erkennen   

[flyingrooster]

3 hours ago, leicanik said:

Klingt alles für mich sehr einleuchtend. Über eine Frage stolpere ich aber noch: Ja, manchmal habe ich auch schon an meinen verkleinerten Bildern eine größere Schärfe bemerkt. Aber oft auch das Gegenteil. Und schließlich gibt (gab?) es doch auch den Rat, ein Foto nach dem Verkleinern immer nochmal ein bisschen nachzuschärfen. Eigentlich widersprüchlich, oder wo ist mein Denkfehler?

Zusätzlich zu u.a. @wuschlers und @micharls Anmerkungen möchte ich nur noch drei weitere, mir stante pede dazu einfallende, Aspekte, hinzufügen. Nämlich den verwendeten Skalierungsalgorithmus (hierbei gibt es ja eine Vielzahl, mehr oder weniger durchschaubarer, Möglichkeiten mit sehr unterschiedlichen Ergebnissen), den Faktor um welchen runterskaliert wird (Ist dieser gering, z.B.: von 1000 Pixeln Seitenlänge auf 900, dann wird zwangsläufig ziemlich „unrund“ bzw. nicht alle Bereiche in ähnlichem Ausmaß berücksichtigend gerechnet.) als auch die Frage danach was man eigentlich womit vergleicht. Verkleinert man komplett ungeschärftes Ausgangsmaterial hoher Auflösung mit daraus runterskaliertem und ebenfalls nicht weiters geschärftem Ergebnis, dann wird das skalierte schärfer wirken. Vergleicht man allerdings ein auf seine Auflösung hin optimiert geschärftes Ausgangsmaterial hoher Auflösung (also praktisch ein „fertiges“ Foto) mit daraus runterskaliertem und nicht mehr auf seine neue Zielauflösung hin ebenfalls optimiert geschärftem Ergebnis, dann wird der Effekt geringer sein, weil dem skalierten Ergebnis eine auflösungsoptimierte Darstellung vorenthalten wurde.

Mein Beitrag #443 bezieht sich aber eigentlich nicht unbedingt auf skalierte Ergebnisse aus derselben Kamera, sondern auf verschiedene Ergebnisse bei Vergleich eines niedrig aufgelösten nativen Fotos mit einem niedrig skalierten Foto aus einer hochauflösenden Kamera (die ursprüngliche Diskussion ging davon aus). Also bspw. 24 MP A7III vs auf 24 MP runterskaliertes Ergebnis einer 61 MP A7RIV.

bearbeitet 19. Juli 2019 von flyingrooster

[kleinw]

vor 6 Minuten schrieb Atur:

danke 

welches ist welches?

ich kann jedenfalls auf dem iphone keine beschriftung erkennen   

... das kleinere Foto ist das skalierte.

[Atur]

vor 4 Minuten schrieb kleinw:

... das kleinere Foto ist das skalierte.

das heißt du hast ein foto gemacht und dann skaliert?

es hieß ja, dass von 60 auf 26 MP skalierte fotos 

besser sind als originale mit 26 MP. 

dazu sagt dein vergleich dann wohl nix 

[kleinw]

Es ist egal von was auf was du skalierst (skalieren musst bei 61 MP) - ich behaupte, dass Skalieren den Bildeindruck im gesamten (größere homogene Flächen ausgenommen) verschlechtert, da die Algorithmen Mittelwerte von Pixel(-umgebungen), zwar gewichtet aber doch, errechnen und somit - logischerweise - Teilinformation aus dem Bild nehmen, wodurch Schärfe, Farben und Dynamik leiden - nicht mehr oder weniger sage ich;-)

[melusine]

vor 1 Stunde schrieb flyingrooster:

Mein Beitrag #443 bezieht sich aber eigentlich nicht unbedingt auf skalierte Ergebnisse aus derselben Kamera, sondern auf verschiedene Ergebnisse bei Vergleich eines niedrig aufgelösten nativen Fotos mit einem niedrig skalierten Foto aus einer hochauflösenden Kamera (die ursprüngliche Diskussion ging davon aus). Also bspw. 24 MP A7III vs auf 24 MP runterskaliertes Ergebnis einer 61 MP A7RIV.

 

vor 1 Stunde schrieb Atur:

es hieß ja, dass von 60 auf 26 MP skalierte fotos 

besser sind als originale mit 26 MP. 

dazu sagt dein vergleich dann wohl nix 

Dann hängt euch doch nicht an falschen Beispielen auf.

In Beitrag #465 haben wir versucht, das zumindest am Beispiel von 42 MP zu 24 MP zu demonstrieren.

bearbeitet 19. Juli 2019 von melusine

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[vidalber]

Ich könnte mir gut vorstellen, dass das Runterskalieren auf flächige Strukturen anders wirkt als auf Strukturen mit harten Kanten und dass das auch noch vom Bildbearbeitungsprogramm abhängt. Bei PS habe ich jedenfalls keine wesentlichen Verschlechterungen festgestellt. Wie dem auch sei, ich finde die Diskussion interessant, weil sie zeigt, dass die Grenzen des Vernünftigen bei diesem MP-Wahn nun mal bei 60 MP überschritten wurde (Ich lasse mal das Crop-Argument außen vor). Ich teile im Übrigen die Begeisterung von @cosmovisione nicht: zwischen einem nativen 24 MP und einem runterskalierten 42 MP von der dpreview Testtafel (Raw Datei selber entwickelt etc..) konnte ich bei der praxisfernen 100% Sicht  allenfalls einen Unterschied akademischer Natur feststellen. Seitdem stand für mich fest: 24 MP reicht und für einen A2 Druck gibt es immer noch  genügend Cropreserven.

[D700]

vor 16 Minuten schrieb vidalber:

... Wie dem auch sei, ich finde die Diskussion interessant, weil sie zeigt, dass die Grenzen des Vernünftigen bei diesem MP-Wahn nun mal bei 60 MP überschritten wurde...

Wie kommst Du zu der Aussage, hast Du selber schonmal mit 60MP fotografiert?

Wetten, daß die A7R IV ein Verkaufsrenner für Sony wird?
Zumal bei dem Kampfpreis ...

In eine halben Jahr wird sich niemand mehr über "unvernünftige" 60MP aufregen, dann haben Canon und Nikon sowas auch und es ist das normalste und beste der Welt.
War damals bei den 42MP+ Sensoren das Gleiche wie jetzt hier und was ist draus geworden?

Dieser Fotograf hier hat sich jedenfalls schon nach zwei Tagen Nutzung an die 61MP gewöhnt und ist von der neuen Sony begeistert:
https://www.albertdros.com/single-post/2019/07/16/Sony-A7R4-First-Impressions

[der_molch]

... hatten wir den lieben Kai schon:

https://youtu.be/XoGRcdIqxTc

 

bearbeitet 19. Juli 2019 von der_molch