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vor 36 Minuten schrieb Gerd123:

Nur Interessehalber, können die anderen Softwaren auch RAW Dateien verarbeiten? Und ergibt das irgendeinen Sinn bei unbearbeiteten RAW Dateien?

Ich habe das einmal in Helicon Focus getestet und dabei ein Ergebnis erzielt, das mir die Verwendung von RAW als nicht sinnvoll erscheinen ließ.

Der Stack hatte 39 Einzelbilder 4000x6000 (aus der A7-III), die Verarbeitung erfolgte auf einem i5-Desktop mit 16 MB Ram, Windows-Leistungsindex 7,6

Der Durchlauf der 39 RAWs erforderte 3,5 Minuten , hier das Ergebnis als 100%-Crop:

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Und nun die entsprechenden OOC-JPG. Der Durchlauf dauerte 25 sec., das Ergebnis erscheint mir in jeder Hinsicht besser:

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Das wundert mich nicht - die OOC-Entwicklung in der A7-III ist ziemlich gut, und der Converter, auf den Helicon Focus zurückgreift, kann m. E. in keinem Fall so gut arbeiten, wie ich das z.B. in C1 könnte. Also schätzt er sich irgend was zurecht - das Ergebnis ist entsprechend.

Ich habe bei einem anderen Versuch auch mal die RAWs selbst entwickelt. D.h. das erste Bild des Stacks sorgfältig entwickelt und dann die restlichen alle mit den gleichen Parametern verarbeitet. Da kam weitgehend ein Gleichstand zwischen JPG aus dem RAW und OOC-JPG heraus - danach habe ich die Sache für mich abgehakt und verwende nur noch die OOC.

Für die Lumix GX9 habe ich diesen Versuch nicht wiederholt, aber auch die hat eine recht gute JPG-Engine an Bord, die sicher besser konvertieren kann als ein unbeaufsichtigter Konverter in Helicon. Bei der GX9 habe ich verglichen selbst extrahierte Einzelbilder aus einem MP4-Burst mit dem direkt in Helicon eingegebenen MP4-Film. Kein erkennbarer Unterschied

bearbeitet von micharl
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@micharl

zuerst einmal vielen Dank für die schnelle Antwort.

Da stecken jetzt eine Menge von Informationen drin. Ich versuche das jetzt für mich einmal zusammenzufassen so wie ich es verstanden habe.

Wenn die jpgs ooc gefallen hat es keinen Sinn unbearbeitete RAW Dateien zu stacken.

Nur dann wenn die jpgs einer speziellen Entwicklung bedürfen, müssen die RAWs entwickelt werden so wie Du es beschrieben hast und danach gestackt werden. Dazu ist es sinnvoll einen geeigneten RAW Konverter einzusetzen der kontrolliert arbeitet.

Nun ist es so, das ich nicht über Fremdsoftware verfüge und ausschließlich mit Workspace stacken kann. Hier wird wohl der selbe RAW Konverter genutzt der zur Entwicklung der RAWs dient und somit auch separat kontrolliert genutzt werden kann. Deshalb wohl auch das übereinstimmende Ergebnis. 

Standardmäßig nutze ich zur Bildbearbeitung Photoshop Elements und zur RAW Entwicklung das dazugehörige PlugIn. Einen Vergleich der beiden RAW Konverter habe ich noch nicht gemacht.

Auch ist mir noch nicht klar, wie die entwickelten Dateien in C1 wieder im RAW Format gespeichert werden können um sie dann Helicon zuzuführen. In PSE geht das meines Wissens nicht. Aus dem RAW Konverter geht nur dng oder Übergabe an den Editor und anschließend speichern unter allen möglichen Formaten.

Was die JPG Engine der A7 3 und der DX9 angeht kann ich mir durchaus vorstellen das die jpg ooc bereits sehr gut sind und idR keiner Nachbearbeitung bedürfen.

Ich habe die A 7 2 und die GX80 und bin mit deren jpg ooc auch schon sehr zufrieden. Die zu stacken wird mir jedoch mit Workspace nicht gelingen. 

Interessant wären noch zu testen wie Workspace mit 4K Fotostreams bzw. Einzelbildern aus einem Solchen umgeht. Da meine nostalgische E-M1 diese Technik nicht beherrscht, werde ich wohl auf die E-M1 2 eines Freundes zurückgreifen müssen.

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Jpg sind meist dann schlechter als raw, wenn zwischen den Fotos der Weissabgleich unterschiedlich ist oder stark Schatten/Lichter bearbeitet werden müssen. Dies kommt in meiner Erfahrung oft bei Panoramen vor, aber selten bei Fokusstacks.

Workspace muss ich noch testen, ich mache das in Hell-icon.

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vor 1 Stunde schrieb Gerd123:

Wenn die jpgs ooc gefallen hat es keinen Sinn unbearbeitete RAW Dateien zu stacken.

Nur dann wenn die jpgs einer speziellen Entwicklung bedürfen, müssen die RAWs entwickelt werden so wie Du es beschrieben hast und danach gestackt werden. Dazu ist es sinnvoll einen geeigneten RAW Konverter einzusetzen der kontrolliert arbeitet.

So halte ich das. Wobei ich für Einzelbilder in der Regel aus dem RAW entwickle - da kann man einfach mehr rausholen. Aber für Stackin g lohnt das m.E. nicht.

Zitat

Auch ist mir noch nicht klar, wie die entwickelten Dateien in C1 wieder im RAW Format gespeichert werden können um sie dann Helicon zuzuführen. In PSE geht das meines Wissens nicht. Aus dem RAW Konverter geht nur dng oder Übergabe an den Editor und anschließend speichern unter allen möglichen Formaten.

Nein - C1 exportiert keine RAWs.  Ich exportiere meistens nach JPG, die werden von Helicon anstandslos angenommen, ebenso RAWs und MP4. Andere habe ich noch nicht probiert.

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4 hours ago, micharl said:

Ich habe das einmal in Helicon Focus getestet und dabei ein Ergebnis erzielt, das mir die Verwendung von RAW als nicht sinnvoll erscheinen ließ. […]

Auch schonmal probiert in Helicon Focus RAWs zu stacken, das gestackte Ergebnis als DNG auszugeben und selbiges einfach im üblichen Konverter nach Wahl selbst zu entwickeln? Damit gibts keinen Zusatzaufwand 500 RAWs per Hand vor dem Stacking zu entwickeln, Helicon entwickelt keine fertigen Bilder auf deren eigener Basis und die RAW-Konvertierung bleibt dir überlassen. Seit Einführung dieser Funktionalität in Helicon Focus, wird Stacking-Software ohne RAW in – DNG out nichtmal mehr theoretisch in Betracht gezogen …

https://www.heliconsoft.com/raw-in-dng-out/

bearbeitet von flyingrooster
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vor 1 Stunde schrieb flyingrooster:

Auch schonmal probiert in Helicon Focus RAWs zu stacken, das gestackte Ergebnis als DNG auszugeben und selbiges einfach im üblichen Konverter nach Wahl selbst zu entwickeln?

Nein, hatte ich noch nicht. Der Ablauf mit RAW ist mir einfach zu langsam und hat noch einen weiteren Nachteil: Wenn ich Helicon mit JPGs füttere, kann ich mir die Einzelbilder mit Mausklick ohne Wartezeit in die Vorschau holen und so diejenigen, die ich nicht mit verarbeiten will, schnell ausfindig machen und von der Bearbeitung ausschließen. Wenn ich RAWs eingebe, habe ich bei jedem Anklicken eine Wartezeit, bis der interne Konverter mir das RAW aufbereitet hat.

Nun habe ich es aber doch einmal versucht und das exportierte DNG in C1 mit meinem Standardpreset weiterverarbeitet. Ergebnis:

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Auffälligste Erscheinung sind die beiden häßlichen Artefakte am Münzrand, die ich oben schon bei der ersten RAW-Verarbeitung hatte. Des weiteren habe ich in den Lichtern etwas mehr Bearbeitungsspielraum  und vor allem habe ich - für mich bei 100% nicht überraschend - mehr Schärfe. Sämtliche JPG-Engines, die ich mir näher angeschaut habe, liefern (zumindest bei Standardvoreinstellung) weniger Schärfe, als ich im Konverter aus den RAWs mühelos heraushole. Den Helligkeitsunterschied hätte ich bei den vorhergehenden Exporten in PS ausgleichen weitestgehend können, auch bei der Schärfe - ich hatte für den Vergleich auf jede Nachschärfung verzichtet - wäre etwas mehr drin gewesen.

Bleiben für mich als Nachteile des RAW-Stacking - DNG-Export Verfahrens zwei Punkte: Die langsamere und umständlichere Handhabung in Helicon und die Möglichkeit, daß bei RAW als Ausgangsmaterial mehr/stärkere Artefakte auftreten als bei JPG-OOC.

Wenn ich Stackings von Münzen als Dienstleister professionell anbieten würde, würde ich wahrscheinlich den Weg über DNG wählen,  Artefakte durch Mehrfachversuche auch vom OOC bzw. Handkorrektur minimieren und dem Kunden den entsprechenden Aufwand in Rechnung stellen ;). Hoffentlich wäre ich dann noch konkurrenzfähig. Als Amateur, der vieles just for fun betreibt, werde ich diesen Aufwand nur in seltensten Fällen treiben - schließlich produziere ich normalerweiser keine 100%-Ansichten.

(Fortsetzung folgt. )

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Hier jetzt noch mal zum Vergleich das Ergebnis des OOC-Workflows, gleiche Ausgangsdatei wie oben, aber beim Kroppen in PS2 zusätzlich in Farbe und Schärfe etwas optimiert:

In der Schärfe kann das mit dem DNG-Workflow fast gleichziehen, aber in den Spitzlichtern sind geringere Reserven. Ob ein Kunde für diesen geringen Unterschied das doppelte bezahlen würde, weiß ich nicht. Jedenfalls würde die Entfernung des kleinen Artefakts am Münzrand mir weniger Arbeit machen als beim RAW-DNG-Prozess ;).

Bitte beachten, daß die Forensoftware hier noch Zwischenpfuscht. Im Zweifelsfall Bilder downloaden und in Originalgröße (1050x1050) betrachten.

 

bearbeitet von micharl
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8 hours ago, micharl said:

Bleiben für mich als Nachteile des RAW-Stacking - DNG-Export Verfahrens zwei Punkte: Die langsamere und umständlichere Handhabung in Helicon und die Möglichkeit, daß bei RAW als Ausgangsmaterial mehr/stärkere Artefakte auftreten als bei JPG-OOC. […]

Ersteren Nachteil umgehe ich bei sämtlicher Stacking-Software, indem ich die Bilderreihen ohnehin bereits vorab sichte, unnötige Aufnahmen an beiden Enden des geplanten Stacks ausschließe und gar nicht weiter verarbeite(n) lasse bzw. überhaupt erst ins Programm lade. Damit beschränken sich auch die Aktionen in Helicon Focus ledigich auf den Stacking-Vorgang selbst. Ist aber wohl Geschmacksache.

Weniger Geschmacksache sind dagegen die von dir gezeigten Artefakte. Ich habe zwar noch keine zyprischen Münzen fotografiert, aber derlei deutliche Artefakte hatte ich bei Objekten verschiedener Art bislang noch nie. Ich nehme an mit den verschiedenen Verrechnungsmethoden und Einstellungen in Helicon Focus wirst du dich diesbezüglich bereits beschäftigt haben … 🤔

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vor einer Stunde schrieb flyingrooster:

Ich nehme an mit den verschiedenen Verrechnungsmethoden und Einstellungen in Helicon Focus wirst du dich diesbezüglich bereits beschäftigt haben … 🤔

Ja klar. Im Ernstfall würde ich das mit der in den meisten Stackingprogrammen angebotenen Funktion erledigen, bestimmte Bereiche des fertigen Bildes  mit Übernahmen aus einer ausgewählten Vorlage des Stacks zu überpinseln.  Aber hier für den (nicht-systematischen) Vergleich läßt man natürlich die Artefakte drin - besonders, wenn so schöne fette Prachtexemplare auftreten ;).

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