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vor 8 Stunden schrieb 123abc:

Ich war jahrzehntelang gewöhnt, im Sucher ein farbiges Bild zu sehen, wenn ich einen SW-Film eingelegt hatte. Deshalb habe ich auch noch nie eine Digitalkamera auf SW eingestellt. Die Vorstellung des SW- Bildes muss mein Kopf liefern und aufgenommen wird eh nur RAW.

Ja klar, früher ging es nicht anders als über die Vorstellungskraft. Und mit der Zeit lernte man auch, mehr oder weniger „schwarzweiß zu sehen“. Aber etwas mühsam fand ich das damals schon, und nicht umsonst gab es Tipps und Tricks, wie z.B. die Szene durch einen Gelb- oder Orangefilter zu betrachten. Insofern finde ich heute die Möglichkeit, den Sucher auf Schwarzweiß zu stellen und in RAW aufzunehmen, sehr nützlich. Ich kann bereits im Sucher einen Eindruck gewinnen, wie die Szene schwarzweiß wirken wird, und habe im RAW doch alle Farbinformationen für die Steuerung der Grauwerte in der EBV. 

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Ein für mich sehr entscheidender Vorteil der elektronischen Sucher (und damals mein Grund für den Umstieg) ist die Unabhängigkeit von Suchergröße und Gehäusegröße. Ich war die Minisucher der kleineren DSLRs leid und hatte keine Lust auf die klotzigen Gehäuse der größeren Modelle. Eine zierliche DSLR mit vernünftig großem Sucher gab es einfach nicht. (Lediglich Pentax bot dann irgendwann ein einigermaßen günstiges Größenverhältnis an, aber deren Objektivpalette sagte mir damals nicht zu.) Da ich sehr lange bei den manuellen analogen Spiegelreflexkameras und einer alten Leica M2 geblieben war, waren Mini-Tunnelsucher und Klotzgehäuse für mich ungewohnt und ein Graus.

Mit dem Erscheinen der Panasonic G1 gab es für mich endlich eine Lösung. An das WYSIWYG des elektronischen Suchers dachte ich bei diesem Umstieg sogar weniger, die Suchergröße im kleinen Gehäuse gab den Ausschlag. Das setzte sich dann mit der für eine Kleinbildkamera sehr zierlichen Sony A7 fort. 

Anfangs war der EVF aber schon eine ziemliche Unstellung und irgendwie war das lange ein „Video-Sucher“ für mich, der tatsächlich mehr Distanz zwischen mich und das Motv brachte. Es dauerte, mich daran zu gewöhnen. Inzwischen habe ich aber all die anderen Vorteile schätzen gelernt, und die Sucher sind ja auch immer besser geworden. Trotzdem haben sie bis heute etwas weniger „Unmittelbarkeit“ für mich behalten. Die Vorteile überwiegen aber inzwischen doch diesen Nachteil, der auch immer kleiner wird (technische Verbesserungen und Gewöhnung tragen beide dazu bei).

bearbeitet von leicanik

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Einen Nachteil der elektronische Sucher will ich aber noch nennen: Zwar können sie dunkle Szenen aufhellen und sind damit oft einem optischen Sucher überlegen, aber im umgekehrten Fall — sehr helles Sonnenlicht im Sommer oder in einer Winterlandschaft — regeln sie die Helligkeit manchmal für mich nicht ausreichend nach, bzw. reicht der manuelle Regelbereich nicht aus.  Die Augen adaptieren dann an die sehr helle Umgebung und wenn man dann in den Sucher mit seiner Normhelligkeit schaut, wird es dunkel. Erst recht, wenn man mit Brille in den Sucher schauen muss, was ja immer etwas Abstand und seitlich einfallendes Licht bedeutet. In dem Fall  ist ein optischer Sucher deutlich überlegen.

Es gibt allerdings je nach Modell ziemliche Unterschiede: Meine A7 gab ich aus diesem Grund her, mit der A7II komme ich etwas besser zurecht (obwohl die angeblich genau den gleichen Sucher haben soll). Die FZ1000 ist diesbezüglich wesentlich besser.

Ich habe mich zwar dran gewöhnt, und mit Tricks (Hand über den Lichtspalt legen) geht es auch besser. Aber das war ein Grund für mich, nach Fujis Hybridsucher zu schielen. Die Umsetzung überzeugte mich aber an der Fuji Pro beim Ausprobieren im Laden bisher nicht so ganz.

bearbeitet von leicanik

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vor 1 Stunde schrieb leicanik:

Ich kann bereits im Sucher einen Eindruck gewinnen, wie die Szene schwarzweiß wirken wird, und habe im RAW doch alle Farbinformationen für die Steuerung der Grauwerte in der EBV.

Wobei Letzteres bei der Leica Monochrom, worauf sich zumindest mein Teil (egal ob geschrieben oder zitiert) dieser kleinen Nebendiskussion ausschließlich bezieht, eben nicht zur Verfügung steht und nachträgliche Änderungen der Helligkeitswerte daher weitaus mühsamer ausfallen.

bearbeitet von flyingrooster

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Leicanik spricht noch etwas Wesentliches an, nämlich die schwierige Benutzbarkeit bei ungebremsten Sonnenlicht. Bei starker Sonnenstrahlung muss ich auch beim Fotografieren eine Sonnenbrille tragen. Wenn ich dann auf den elektronischen Sucher schaue, sehe ich erst einmal fast gar nichts. Ich muss meistens eine Schirmmütze tragen oder mit der Hand den Sucher abdecken. Bei einem optischen Sucher kann ich mit Sonnenbrille noch sehr gut alles erkennen.

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vor 1 Stunde schrieb leicanik:

Zwar können sie dunkle Szenen aufhellen und sind damit oft einem optischen Sucher überlegen, aber im umgekehrten Fall — sehr helles Sonnenlicht im Sommer oder in einer Winterlandschaft — regeln sie die Helligkeit manchmal für mich nicht ausreichend nach, bzw. reicht der manuelle Regelbereich nicht aus

das kanne ich, meine GX7 machte das .... als ich das erste Mal bei strahlendem Sonnenschein damit im Tierpark war, fühlte sich das an, wie ein Schlag aufs Auge

Die neueren Modelle und auch meine älteren Olympuskameras, haben dieses Problem nicht mehr ... 

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vor 33 Minuten schrieb flyingrooster:

Wobei Letzteres bei der Leica Monochrom, worauf sich zumindest mein Teil (egal ob geschrieben oder zitiert) dieser kleinen Nebendiskussion ausschließlich bezieht, eben nicht zur Verfügung steht und nachträgliche Änderungen der Helligkeitswerte daher weitaus mühsamer ausfallen.

bzw nicht in der üblichen Art geht .. weil ja die Farbfilter vor dem Sensor fehlen.

Hilfreiche Tools wie der Kanalmixer in Photoshop, oder Silver Efex sind damit nutzlos .. man muss tatsächlich wieder mit Glasfiltern arbeiten und lokale Änderungen sind nur per Maskierung und Handarbeit möglich. Für mich ein Grund, das Konzept anzuzweifeln.

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vor 1 Stunde schrieb leicanik:

...Mit dem Erscheinen der Panasonic G1 gab es für mich endlich eine Lösung. An das WYSIWYG des elektronischen Suchers dachte ich bei diesem Umstieg sogar weniger, die Suchergröße im kleinen Gehäuse gab den Ausschlag. Das setzte sich dann mit der für eine Kleinbildkamera sehr zierlichen Sony A7 fort. 

Anfangs war der EVF aber schon eine ziemliche Unstellung und irgendwie war das lange ein „Video-Sucher“ für mich, der tatsächlich mehr Distanz zwischen mich und das Motv brachte. Es dauerte, mich daran zu gewöhnen. Inzwischen habe ich aber all die anderen Vorteile schätzen gelernt, und die Sucher sind ja auch immer besser geworden. Trotzdem haben sie bis heute etwas weniger „Unmittelbarkeit“ für mich behalten. Die Vorteile überwiegen aber inzwischen doch diesen Nachteil, der auch immer kleiner wird (technische Verbesserungen und Gewöhnung tragen beide dazu bei).

Die G1 war auch meine erste Kamera mit EVF. Mit der Umstellung hatte ich eigentlich keine Probleme und ich kam sogar vom Sucher der EOS 5D. 😉 Für mich muss ein Sucher vor allem den korrekten Bildausschnitt zeigen. Zusatzinformationen wie Zeit, Blende und Belichtungskorrektur sind noch sehr sinnvoll und dass man beim EVF schon einen Eindruck vom aufgenommenen Bild bekommt, ist ein nettes Extras obendrauf. Den Terz, den manche hier im Forum über Kamerasucher veranstalten, kann ich allerdings überhaupt nicht nachvollziehen. 🤨

 

vor 1 Stunde schrieb leicanik:

Einen Nachteil der elektronische Sucher will ich aber noch nennen: Zwar können sie dunkle Szenen aufhellen und sind damit oft einem optischen Sucher überlegen, aber im umgekehrten Fall — sehr helles Sonnenlicht im Sommer oder in einer Winterlandschaft — regeln sie die Helligkeit manchmal für mich nicht ausreichend nach, bzw. reicht der manuelle Regelbereich nicht aus.  Die Augen adaptieren dann an die sehr helle Umgebung und wenn man dann in den Sucher mit seiner Normhelligkeit schaut, wird es dunkel. Erst recht, wenn man mit Brille in den Sucher schauen muss, was ja immer etwas Abstand und seitlich einfallendes Licht bedeutet. In dem Fall  ist ein optischer Sucher deutlich überlegen...

Ja, diesen kleinen Nachteil haben EVFs noch. Aber damit kann ich gut leben.

...Aber das war ein Grund für mich, nach Fujis Hybridsucher zu schielen. Die Umsetzung überzeugte mich aber an der Fuji Pro beim Ausprobieren im Laden bisher nicht so ganz.

Den habe ich in der Fuji X100F. Manchmal habe ich den Rahmensucher schon benutzt. Es ist so ein nostalgisches Gefühl beim Fotografieren, was mich an meine Canon P und meine damalige Leica M6TTL erinnert. 😊Ausserdem ist es für mich die einzige Möglichkeit, die Brille beim Fotografieren mal auf zu behalten. Meistens nehme ich sie aber doch ab, benutze den EVF und sehe im Sucher den präzisen Bildausschnitt.

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vor 16 Minuten schrieb nightstalker:

bzw nicht in der üblichen Art geht .. weil ja die Farbfilter vor dem Sensor fehlen.

Hilfreiche Tools wie der Kanalmixer in Photoshop, oder Silver Efex sind damit nutzlos .. man muss tatsächlich wieder mit Glasfiltern arbeiten und lokale Änderungen sind nur per Maskierung und Handarbeit möglich. Für mich ein Grund, das Konzept anzuzweifeln.

Für mich ebenfalls. Wenn ich noch daran denke, dass meine Leica-M-Objektive auch noch fast alle unterschiedliche Filtergewinde hatten und welches Gefummel das mit den Filtern und Adapterringen damals war... 😖

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vor 42 Minuten schrieb nightstalker:

Für mich ein Grund, das Konzept anzuzweifeln.

Wobei ich das Konzept eines monochromen Sensors schon sehr reizvoll finde. Die Kombination der für mich als nachteilig empfundenen Eigenschaften von Messsuchern, der paradoxerweise größeren Einschränkungen für SW-Aufnahmen durch den SW-Sensor und auch des nochmals höheren Peises einer Monochrom M haben spontanes GAS aber bislang jedesmal noch abklingen lassen. Dennoch gefällt es mir, dass solche Exoten weiterhin gepflegt werden.
 

vor 27 Minuten schrieb 123abc:

Den habe ich in der Fuji X100F. Manchmal habe ich den Rahmensucher schon benutzt. Es ist so ein nostalgisches Gefühl beim Fotografieren […]

Nostalgische Gefühle kommen bei mir mangels analoger Erfahrungen nicht auf, aber Fujis mittlerweile großteils recht gelungene Kombination aus opt. Sucher und elektronischer Einblendungen von Bildausschnitt, Parametern und Helferleins wie Waagen, Histogramm oder elektron. Einblendung des fokussierten Ausschnitts, finde ich schon ansprechend gemacht. Wirkt klassisch und modern zugleich. Bei aller Liebe zu und Bevorzugung von EVFs in der Praxis: Schön(er) sind die Hybridsucher auf jeden Fall – selbst oder auch gerade für Technikverliebte. ;)

bearbeitet von flyingrooster

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vor 56 Minuten schrieb flyingrooster:

Wobei ich das Konzept eines monochromen Sensors schon sehr reizvoll finde

Ich bin überhaupt erst über einen Workshop zu dem Thema gekommen.
Danach hab ich erst mal eine 262 gekauft, die Monochrom kam später dazu.
Den EVF vermisse ich nicht, wobei der Sucher in der G9 wirklich gut ist.
Aber die liegt momentan nur rum...

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vor 1 Stunde schrieb flyingrooster:

Bei aller Liebe zu und Bevorzugung von EVFs in der Praxis: Schön(er) sind die Hybridsucher auf jeden Fall – selbst oder auch gerade für Technikverliebte.

Ja genau, schöner sind sie schon. Aber da ich überwiegend mit einem mittleren kleinen AF-Feld anvisiere und verschwenke, habe ich dann das Problem, dass ich nur ungefähr schätzen kann, welchen Punkt ich anvisieren muss. Der Sucherrahmen springt zwar nach dem Fokussieren auf den richtigen Ausschnitt, aber der AF-Punkt stimmte dann eben vor dem Fokussiervorgang nicht. Wie kommt man damit zurecht?

Und der zweite Punkt, der mir bisher am Hybridsucher etwas weniger gefiel, betrifft die Größe des EVF. Der fällt dann zumindest an der Pro relativ klein aus, evtl. ist das bauartbedingt (?) Kam mir beim Ausprobieren vor längerer Zeit jedenfalls so vor im Vergleich zu Sony. Trotzdem schiele ich auch heute noch immer mal wieder auf eine X-Pro 2 ...

bearbeitet von leicanik

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vor 41 Minuten schrieb leicanik:

Ja genau, schöner sind sie schon. Aber da ich überwiegend mit einem mittleren kleinen AF-Feld anvisiere und verschwenke, habe ich dann das Problem, dass ich nur ungefähr schätzen kann, welchen Punkt ich anvisieren muss. Der Sucherrahmen springt zwar nach dem Fokussieren auf den richtigen Ausschnitt, aber der AF-Punkt stimmte dann eben vor dem Fokussiervorgang nicht. Wie kommt man damit zurecht?...

Bei der X100F wird Dir nicht nur der Sucherrahmen, sondern auch das AF-Feld angezeigt. Sobald Du mit dem Auslöser per Druckpunkt fokussierst, wird das AF-Feld grün angezeigt. Du kannst das AF-Feld sogar per Joystick bis fast an die Grenzen des Sucherrahmens verschieben. Nur das ganz kleine AF-Feld, das mit dem EVF möglich ist, bekommst Du mit dem Rahmensucher nicht.

Hier kannst Du es Dir ansehen. Die Rahmen mittig zeigen die Ansicht vor dem Fokussieren, die nach rechts und unten versetzten Rahmen, mit dem grünen AF-Feld, die Ansicht nach dem Fokussieren und mit Parallaxenausgleich.

bearbeitet von 123abc

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Danke @123abc genau das meinte ich. Ich visiere also mit dem kleinen Quadrat den Teil an, auf den ich fokussieren will. Drücke ich den Auslöser halb, erfolgt der Fokussiervorgang und der Rahmen springt entsprechend der Parallaxe ein Stück um, ebenso das AF-Quadrat, und zum Zeichen, dass jetzt fokussiert ist, wird es grün. Der Versatz des grünen Quadrats zeigt mir damit auch an, dass (und um wieviel) ich eigentlich etwas Falsches anvisiert habe. Solange die anvisierte Motivfläche so groß ist, dass sie beide AF-Quadrate umfasst (das helle und das grüne) spielt das ja keine Rolle. Bei kleinen Motivteilen würde das aber eine Fehlfokussierung bedeuten. Dafür müsste ich gedanklich vorwegnehmen, auf welche Stelle das grüne Quadrat springen wird, und auf diese Stelle von vornherein zielen. Solche feineren Dinge erledigt man dann also wohl doch eher mit dem EVF, ist ja schnell umgeschaltet.

Gerade, weil man ja nach Bedarf umschalten kann, ist das Ganze natürlich eigentlich kein Kaufhindernis. Ich dachte nur, dass es wohl dann doch auf eine häufigere Nutzung des EVF hinauslaufen würde. Und da kam eben dessen kleinere Größe ins Spiel, was mich dann abhielt. Vermutlich sollte ich einfach nochmal einen Versuch machen, denn grundsätzlich finde ich den Hybridsucher eine sehr spannende und schöne Sache.

bearbeitet von leicanik
Tippfehler ("beide AF-Quadrate")

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vor 35 Minuten schrieb leicanik:

Danke @123abc genau das meinte ich. Ich visiere also mit dem kleinen Quadrat den Teil an, auf den ich fokussieren will. Drücke ich den Auslöser halb, erfolgt der Fokussiervorgang und der Rahmen springt entsprechend der Parallaxe ein Stück um, ebenso das AF-Quadrat, und zum Zeichen, dass jetzt fokussiert ist, wird es grün. Der Versatz des grünen Quadrats zeigt mir damit auch an, dass (und um wieviel) ich eigentlich etwas Falsches anvisiert habe. Solange die anvisierte Motivfläche so groß ist, dass sie bei AF-Quadrate umfasst (das helle und das grüne) spielt das ja keine Rolle. Bei kleinen Motivteilen würde das aber eine Fehlfokussierung bedeuten. Dafür müsste ich gedanklich vorwegnehmen, auf welche Stelle das grüne Quadrat springen wird, und auf diese Stelle von vornherein zielen. Solche feineren Dinge erledigt man dann also wohl doch eher mit dem EVF, ist ja schnell umgeschaltet.

Hört sich nach einem durchdachten System an. ;)

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Die Sache mit dem springenden AF-Punkt des OVF stimmt natürlich, die Frage ist wie relevant sich dies äußert. Einerseits fällt das kleine AF-Feld des OVF, zumindest der X-100 Reihe, ohnehin nicht so klein aus wie jenes des EVF (für möglichst genaues Fokussieren wäre also sowieso der EVF zu bevorzugen) und andererseits muss man wohl relativ nah fokussieren, damit die Parallaxenverschiebung dabei überhaupt eine nennenswerte Rolle spielt. Durch die auftretende Verschiebung des Bildausschnitts bei Nahaufnahmen, habe ich bislang bei der X-100 dabei ohnehin so gut wie immer den EVF verwendet, so dass sich mir als Nebeneffekt der springende AF-Punkt noch nie als Problem dargestellt hat.

Bei den neueren Fujis (auf jeden Fall der X-100 Reihe, vielleicht auch der X-Pro) gibt es die Option im OVF permanent ein digitales Kontrollfensterchen des AF-„Punktes“ einzublenden. Da diese Info direkt vom Sensor ausgelesen wird, sollte es eigentlich von Parallaxeneffekten unbeeindruckt bleiben und auch immer die korrekte Region anzeigen, egal wie sehr das AF-Feld im OVF nach dem Fokussiervorgang verschoben wird. Gegebenenfalls müsste man sich also hinsichtlich der anfokussierten Region im OVF einfach daran orientieren können.

bearbeitet von flyingrooster

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vor 2 Stunden schrieb leicanik:

Danke @123abc genau das meinte ich. Ich visiere also mit dem kleinen Quadrat den Teil an, auf den ich fokussieren will. Drücke ich den Auslöser halb, erfolgt der Fokussiervorgang und der Rahmen springt entsprechend der Parallaxe ein Stück um, ebenso das AF-Quadrat, und zum Zeichen, dass jetzt fokussiert ist, wird es grün. Der Versatz des grünen Quadrats zeigt mir damit auch an, dass (und um wieviel) ich eigentlich etwas Falsches anvisiert habe...

So ist es. Ab einer Entfernung von ca. 1 m spielt es nur noch eine geringe Rolle und ab 2 m fast gar keine mehr.

vor 2 Stunden schrieb leicanik:

...Gerade, weil man ja nach Bedarf umschalten kann, ist das Ganze natürlich eigentlich kein Kaufhindernis. Ich dachte dann nur, dass es wohl dann doch auf eine häufigere Nutzung des EVF hinauslaufen würde. Und da kam dann eben dessen kleinere Größe ins Spiel, was mich dann abhielt. Vermutlich sollte ich einfach nochmal einen Versuch machen, denn grundsätzlich finde ich den Hybridsucher eine sehr spannende und schöne Sache.

Die meiste Zeit nutze ich den EVF, aber mir erscheint er bei der X100F gar nicht so besonders klein. Klar, der Sucher der A7 II ist größer, aber das fällt mir nur auf, wenn ich beide Kameras gleichzeitig in die Hand nehme. Die X100F ist (für mich) in ihrer Gesamtheit genial. Zuvor hatte ich die LX100, aber die X100F ist mir in der Summe der Eigenschaften trotz (oder gerade wegen) Festbrennweite lieber.

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Am 1.5.2019 um 18:49 schrieb Lanthanide:

Wie sind Eure Erfahrungen damit ?

Gemischt, ich kann aber nachvollziehen, was Du meinst ;)

Vorweg - ich bin nach der analogen Knipserei etwa 2010 mit DSLM digital gestartet mit der Panasonic G2 und aufgrund von dem irgendwie sterilen Sucherbild recht schnell zweigleisig geworden mit einer DSLR. Später kam dann zur DSLR anstelle von Panasonic-MFT die Olympus-MFT hinzu.
Der Umstand, dass ich mit beiden Systemen unterwegs war, hatte einen Effekt - hatten die Dinger mir doch recht schnell die jeweiligen Vorteile aufgezeigt, aber das war nur eine begrenzte Zeit so. Irgendwann habe ich dann immer mehr mit der DSLR fotografiert, eben weil mir mit der MFT in der Wildlife-Fotografie das Gefühl für das natürliche Sucherbild fehlte. Das liegt vermutlich daran, dass ich auch mit lichtstarken Ferngläsern mit Stickstoff-Füllung in der Natur unterwegs bin, also ziemlich viel damit beobachte und daraufhin dann gezielt auch die Kamera mit dem Tele einsetze. So gewöhnt man sich an den optischen Sucher, denn wenn man einmal durch das Okular eines wirklich guten Feldstechers geblickt hat kann man das 1 zu 1 mit dem Blick durch einen optischen Sucher gleichsetzen - ist einfach geil so.
Anfang 2016 hatte ich dann von APS-C DSLR auf KB-DSLR aufgerüstet, von da an lag die MFT-Ausrüstung nur noch im Schrank - irgendwie komisch - aber war tatsächlich so. Als ich dann 2017 nach guten 11 Jahren das erste Mal wieder mit dem Flugzeug in den Sommerurlaub geflogen bin war trotzdem nur die OM-D E-M5 auf Kreta dabei, eben weil geringes Gewicht und Kompaktheit echt unschlagbar waren - und die "waren" solange unschlagbar, bis ich mit der APS-C DSLR einen Bodywechsel vollzogen hatte - die echt winzige Pentax KP DSLR mit APS-C Sensor kam und die flog dann 2018 auch mit nach Kreta. Die Vorteile mit dem ebenfalls wirklich winzigen Prime-Objektivportfolio waren dann doch gewaltig, sogar so gewaltig, dass ich seit dem keine OM-D mehr für die Fotografie genutzt hatte und mir direkt eine zweite, kleine Pentax KP gekauft hab.
 

So unter dem Strich ist es eine Sache des eigenen Bedarfs und eine Sache der persönlichen Vorlieben - man ändert sich ja auch mit der fortschreitenden Technik. So gesehen bin ich mittlerweile auch zu 100 % mit zwei APS-C Pentax KP und zwei KB Pentax K-1 (Mark I und Mark II) mit dem optischen Sucher unterwegs - zuzüglich dem Fernglas (Pentax 10X42 DCF WP) mit ebenfalls "optischen Sucher"

So gesehen bin ich auch von DSLM zu DSLR "zurück"

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