Schärfentiefeautomatik - warum gibt es das nicht mehr?

[Gast]

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Keine Ahnung wie lange das her ist, aber ich erinnere mich noch daran, dass es von Canon (und bestimmt auch von anderen Herstellern) SLRs gab, die eine Schärfentiefeautomatik bei Gruppenbildern hatten. Kurz: ohne Ausmessen oder Rumprobieren wurde durch Auswahl des Modus A-DEP dafür gesorgt, dass alle Gesichter im Bild scharf abgebildet sind, in dem Blende und Fokus entsprechend automatisch gewählt werden.

Warum gibt es sowas heute nicht mehr? Ich würde mir das bei meinen Sonys wünschen.... Oder habe ich nach vielen Jahren A7 irgendwas immer noch übersehen?

[Gast]

Sony habe ich nicht aber suche mal nach Sony Kamera (kein Smartphone) und Gesichtserkennung. Da hatte ich auch gerade etwas gefunden.

 

bearbeitet 19. März 2019 von ImmergutLicht

[Gast]

Danke für den Hinweis. Ich habe mal gesucht und gefunden, dass bis zu 8 Gesichter erkannt werden sollen. Aber von automatischer Wahl der passenden Blende, damit alle Gesichter (auch gestaffelte Gruppen) scharf sind habe ich nichts lesen können. Auch ein Blick in das Online-Handbuch bestätigt mir, dass es hier immer nur um ein Gesicht geht.

[kirschm]

ich hatte früher auch solche Wunder Kameras. Aber die Sache war meines Erachtens auch schon damals ein Marketing-Gag. Es ist einfacher, wenn man mehrere Gesichter hat, dass man auf irgendein Gesicht im ersten Drittel der Gesichter einstellt. Das ist einfacher und sicherer als irgend so eine schärfentiefe Marketing-Gag Automatik

[Gast]

Natürlich soll dem Fotografen nicht das Denken abgenommen werden, aber wenn ich sehe, was heute mit Erkennungsalgorithmen im Eye-AF schon alles geht, warum verweigert man sich dieser Implementierung, wenn man schon bis zu 8 registrierte Gesichter erkennen kann. Das wäre doch ein tolles Feature für die Party-Fotografen: Modus A-DEP mit Auto-ISO.

[Gast]

vor 2 Stunden schrieb Joshi_H:

Keine Ahnung wie lange das her ist, aber ich erinnere mich noch daran, dass es von Canon (und bestimmt auch von anderen Herstellern) SLRs gab, die eine Schärfentiefeautomatik bei Gruppenbildern hatten.

Das ist 32 Jahre her: http://www.kleinbildkamera.ch/1987-canon-eos-650-eos-620/

[micharl]

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vor 3 Stunden schrieb Joshi_H:

ich erinnere mich noch daran, dass es von Canon (und bestimmt auch von anderen Herstellern) SLRs gab, die eine Schärfentiefeautomatik bei Gruppenbildern hatten

Ich denke, der Schärfentiefenautomatik ist es genauso ergangen wie der Hyperfokaleinstellung, von der sie letztlich nur einen Sonderfall darstellt. Aber wer verläßt sich heute noch auf die "Tiefenschärfeskala" seines Objektivs - wenn es überhaupt eine hat?

In der Digitaltechnik sehen wir die Bilder auf völlig andere Weise wie früher mit Film. Ich habe ja selbst noch eine Duka gehabt (Geräte stehen im Keller), und da hat man mal einen 1/2 Ausschnitt aus dem KB-Format auf 18 x 24 gemacht, das war für einen Amateur, und auf den zielte ja besagte Automatik, das höchste der Gefühle. Ich habe ein paar Filme aus der Zeit digitalisiert und sehe sie dann auf dem Monitor. Schon bei 1:1 füllt die Ecke unten links den ganzen Bildschirm - da ist überhaupt nichts scharf. In der Mitte aber auch nur sehr bedingt. Und wenn ich Bilder mit der Gruppenautomatik hätte, würde ich ebenfalls sehen: Aha, der dritte von rechts ist scharf, und der Rest - geschenkt.

Im Übrigen gibt die "Mehrfeld"-Einstellung des AF bei den meisten Kameras einen recht guten Eindruck davon, was die Kamera für halbwegs scharf hält. Damit kann man ein wenig rumspielen und einen tolerant bemessenen Schärfebereich ziemlich genau dahin legen, wo man ihn haben will. Für das Ergebnis gilt dann aber auchdie gleiche Relativierung wie oben.

[leicanik]

Bei Canon gab es soweit ich weiß im Lauf der Zeit  zwei verschiedenen Arten dieser Schärfenautomatik. Zuerst die Version, bei der man Nah- und Fernpunkt anmessen konnte und die Kamera dann eine Blende wählte, die den somit definierten Bereich scharf abbildete. Und dann später die Version, bei der die Kamera automatisch sämtliche AF-Messfelder abtastete und die Blende so wählte, dass alles, was von diesen als mögliches Motiv(teil) erfasst wurde, im Schärfebereich lag. Erstere finde ich pfiffig, der zweiten kann man auch gleich einfach stark abblenden. Heute im Zeitalter der Gesichtserkennung fände ich so eine Funktion, wie sie @Joshi_H vorschwebt, durchaus ganz praktisch: Die Kamera erkennt bei Gruppenaufnahmen Gesichter und legt die Schärfe so, dass möglichst alle Gesichter scharf werden, aber so wenig wie möglich vom Hintergrund.

bearbeitet 19. März 2019 von leicanik

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[kirschm]

Auf die Feinheiten, die @micharl nennt, wollte ich gar nicht eingehen, um eine Endlosdiskussion zu vermeiden.

Die Schärfentiefenberechnungen von früher (z.B. bzgl. Zerstreuungskreis) orientieren sich bestenfalls an einem 10x15cm Foto. Ein Schärfeeindruck, der heute selbst einem kleinen Tablet nicht mehr stand hält. Schärfentiefe ist zudem fliessend ohne On/Off.

Noch einfacher als meine o.g. 'Erstes Drittel Regel' wäre: auf das erste wichtige Gesicht fokussieren.

Es gibt gute praktische Gründe, warum es sowas heute nicht mehr gibt.

[Gast]

vor 6 Minuten schrieb kirschm:

Es gibt gute praktische Gründe, warum es sowas heute nicht mehr gibt.

Würdest du diese aus deiner Sicht mal zusammenfassen. Ich bin da extremst neugierig ...

[max65]

Die Schärfentiefenberechnungen von heute (z.B. bzgl. Zerstreuungskreis) könnte sich ja an einem anderen Format orientieren (zB 80cm lange Kante).

[kirschm]

vor 16 Minuten schrieb kirschm:

Es gibt gute praktische Gründe, warum es sowas heute nicht mehr gibt.

 

vor 9 Minuten schrieb Joshi_H:

Würdest du diese aus deiner Sicht mal zusammenfassen. Ich bin da extremst neugierig ...

 

1) Es ist einfach zu ungenau - und zumindest damals - von der Handhabung zu kompliziert. Als Spielkind habe ich sowas früher oft ausprobiert. Ich hätte aber auch ebenso gut auf irgendwas per Wurfpfeil fokussieren können.

2) Die von mir oben genannten simplen Methoden führen - zumindest für mich - einfacher, schneller und sicherer zum Ziel.

3) Wenn man es wirklich digital scharf haben möchte, dann ist damit Pixelschärfe nötig (also ein Zerstreuungskreis in Pixelgrösse). Die verlangt aber Blenden, bei denen schon Beugungsunschärfe entsteht.

4) akzeptable Schärfentiefe ist hochgradig subjektiv.

bearbeitet 19. März 2019 von kirschm

[micharl]

vor 6 Minuten schrieb max65:

Die Schärfentiefenberechnungen von heute (z.B. bzgl. Zerstreuungskreis) könnte sich ja an einem anderen Format orientieren (zB 80cm lange Kante).

Damit würde aber, wie kirschm bereits angedeutet hat, die Blende auf unzuträgliche Werte ansteigen oder die Tiefe eines solchen Bereiches auf ein wenig praxisrelevantes Ausmaß schrumpfen. Mach einfach Probeaufnahmen einer tief gestaffelten Szenerie (Motivtip: Pappelallee ) , betrachte die Aufnahmen dann auf dem Bildschirm in einer Auflösung, die besagten 80 cm Seitenlänge entspricht, und zähle die scharfen Pappeln. Für die ersten 25m kommt da nicht viel zusammen.

[max65]

dieser Dof-Rechner http://www.erik-krause.de/schaerfe.htm

sagt mir, daß ich für 80cm lange kante, bei Blende 8, einen coc von 0,0081 brauche (bei mft).

Ist das falsch? Bzw meinst du das wird nicht scharf?

[micharl]

 

vor 1 Minute schrieb max65:

dieser Dof-Rechner http://www.erik-krause.de/schaerfe.htm

sagt mir, daß ich für 80cm lange kante, bei Blende 8, einen coc von 0,0081 brauche (bei mft).

Ist das falsch? Bzw meinst du das wird nicht scharf?

Falls Du mich meinst: Ich weiß es nicht, denn ich kann diese Zahlenangabe nicht mit irgendetwas aus meinem Erfahrungsbereich in Verbindung setzen. Ich nehme auch, an, daß es da eine subjektive Streuung gibt: Vermutlich bin ich als älterer Brillenträger toleranter und sehe auch noch da Schärfe, wo Jüngere zu recht schon unzuträgliche Zerstreuungskreise wahrnehmen. (Na gut, ich kann ja auf 300% erhöhen  )

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[kirschm]

Jegliche Schärfentieferechner oder Automatiken suggerieren eine Parameterfreiheit, die man gar nicht hat.

Will ich eine gewisse maximale pixelscharfe Schärfentiefe, dann muss ich die kleinste Blende wählen, die ich noch von der Beugungsunschärfe her vertreten kann. Bei MFT hört das spätestens irgendwo ab Blende 8 auf.

So, jetzt bin ich schon mal limitiert auf Blende 8 und muss mir nur noch den Fokuspunkt suchen. Und der liegt nunmal irgendwo im ersten Drittel des gewünschten Schärfebereiches. Draufhalt + Klick + Fäddisch.

Für was sollte in so einer Situation eine Automatik sinnvoll sein? Suggerieren, dass ich ich die freie Wahl habe, von exakt 3 - 7 Meter was scharf zu haben? Die Realität macht da nicht mit, alleine schon, weil Schärfenbereiche fliessend und subjektiv sind.

[flyingrooster]

vor 17 Minuten schrieb max65:

sagt mir, daß ich für 80cm lange kante, bei Blende 8, einen coc von 0,0081 brauche (bei mft).

Ist das falsch? Bzw meinst du das wird nicht scharf?

Kommt drauf an. Daraus resultiert eine Bildauflösung von ca. 3 MP, welche ich bei so einigen Ausgabemedien als durchaus kompromißbehaftet einstufen würde – erst Recht bei welchen mit 80 cm Kantenlänge. Geht es situationsbedingt jedoch nicht anders (wie von 🍒m angemerkt), na dann ist es halt so.

bearbeitet 19. März 2019 von flyingrooster

[max65]

Ich weiß, daß du mit großer Erfahrung diese Zahl 3 MP nennst. Das ist nicht schön.

Wird das besser wenn ich ins erste Drittel scharfstelle?

[Gernot_A7]

"Schärfentiefeautomatik - warum gibt es das nicht mehr?"

Vermutlich weil sich "Ahhh - Depp!" nicht so gut verkauft hat. Oder die Kamera hat im Zweifelsfall so stark abgeblendet, daß das Bild verwackelte.

Ich bin mir bei Sony nicht ganz sicher, aber ich werde das Gefühl nicht los, daß da so fokussiert wird, daß das Fokusfeld am hinteren Rand des scharfen Bereichs zu liegen kommt. Dann ist das Bild beim Objekt scharf, der Hintergrund ist unscharf und der Vordergrund je nach Blende sehr weit scharf.

Man ist in jedem Fall gut beraten, auf einen entfernten Punkt zu fokussieren. Dahinter wird es schnell unscharf, was bei Landschaftsaufnahmen den Eindruck einer mangelnden Schärfe des Objektivs ergibt. Das ist aber nicht so. Das ist nur der Autofokus.

bearbeitet 19. März 2019 von Gernot_A7

[flyingrooster]

vor 38 Minuten schrieb max65:

Wird das besser wenn ich ins erste Drittel scharfstelle?

Nein. Der gewählte Zerstreuungskreisdurchmesser gibt die von dir als maximal tolerierbar definierte Unschärfe im anfokussierten Bildbereich an und setzt bereits voraus die Fokusentfernung dementprechend ideal zu legen. Innerhalb der Nah- und Ferngrenzen dieses Fokusbereichs ist die Auflösung zwar schon höher als an den beiden Enden (der Zerstreuungskreisdurchmesser also kleiner als 0,0081 mm), aber dieser Unterschied wird mittels der Festlegung des Zerstreuungskreisdurchmessers durch dich ja bereits als irrelevant definiert. Ansonsten ergibt diese ganze Berechnung keinen Sinn. Wird dieser Unterschied als nicht irrelevant erachtet, dann müssen ein dementsprechend kleinerer Zerstreuungskreisdurchmesser und daran angepasste Aufnahmeeinstellungen gewählt werden (und im Idealfall lässt sich dieser in der jeweiligen Situation auch umsetzen).

[Gast]

vor 2 Stunden schrieb kirschm:

1) Es ist einfach zu ungenau - und zumindest damals - von der Handhabung zu kompliziert. Als Spielkind habe ich sowas früher oft ausprobiert. Ich hätte aber auch ebenso gut auf irgendwas per Wurfpfeil fokussieren können.

2) Die von mir oben genannten simplen Methoden führen - zumindest für mich - einfacher, schneller und sicherer zum Ziel.

3) Wenn man es wirklich digital scharf haben möchte, dann ist damit Pixelschärfe nötig (also ein Zerstreuungskreis in Pixelgrösse). Die verlangt aber Blenden, bei denen schon Beugungsunschärfe entsteht.

4) akzeptable Schärfentiefe ist hochgradig subjektiv.

 

vor einer Stunde schrieb Gernot_A7:

"Schärfentiefeautomatik - warum gibt es das nicht mehr?"

Vermutlich weil sich "Ahhh - Depp!" nicht so gut verkauft hat. Oder die Kamera hat im Zweifelsfall so stark abgeblendet, daß das Bild verwackelte.

Je länger ich darüber nachdenke, desto mehr komme ich zu dem Schluß, dass das für die heutige Prozessorleistung und ein wenig Software ein Leichtes sein sollte:

1. Die kleinste und größte Entfernung aller messbaren Eye-AF im Bild zu bestimmen.
2. Die daraus resultierende Schärfentiefe zu berechnen
3. Den besten AF-Punkt zu berechnen und
4. Die notwenige Blenden- und ISO-Kombination für die Verschlußzeit 1/f zu bestimmen.

Und das schneller als kirschm "Hopp" sagen kann..... 😏

[Lichtmann]

vor 2 Stunden schrieb leicanik:

Bei Canon gab es soweit ich weiß im Lauf der Zeit  zwei verschiedenen Arten dieser Schärfenautomatik. Zuerst die Version, bei der man Nah- und Fernpunkt anmessen konnte und die Kamera dann eine Blende wählte, die den somit definierten Bereich scharf abbildete.

Die erste Art war die DEP- Version. Die fand ich sehr genial, wie du schon beschrieben hast, musste man Nah- und Fernpunkt anmessen. Die Kamera stellte nicht nur die Blende ein, sondern auch die hyperfokale Distanz (in Verrechnung mit der Blende) am Objektiv. Genau diese Funktion würde ich bei heutigen Kameras wieder begrüßen.

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[nightstalker]

vor 3 Minuten schrieb Lichtmann:

Die erste Art war die DEP- Version. Die fand ich sehr genial, wie du schon beschrieben hast,

das Problem war, dass die Leute das dann tatsächlich gemacht haben ... bei Blende 22 landeten und das Bild verwackelt war

die netteste Automatik hilft nicht gegen ignorante Anwender ... zum Glück gab es noch keine Internetforen, sonst hätte der Shitstorm Canon weggespült

[nightstalker]

vor 9 Minuten schrieb Joshi_H:

Je länger ich darüber nachdenke, desto mehr komme ich zu dem Schluß, dass das für die heutige Prozessorleistung und ein wenig Software ein Leichtes sein sollte:

1. Die kleinste und größte Entfernung aller messbaren Eye-AF im Bild zu bestimmen.
2. Die daraus resultierende Schärfentiefe zu berechnen
3. Den besten AF-Punkt zu berechnen und
4. Die notwenige Blenden- und ISO-Kombination für die Verschlußzeit 1/f zu bestimmen.

Und das schneller als kirschm "Hopp" sagen kann..... 😏

 

das ist tatsächlich eine gute Idee, sollte einfach messbar sein.

Das Problem würde sich aber noch einfacher lösen, indem Du einfach das Kitzoom auf der Kamera lässt  5,6 und drauf ... Der normale Anwender, könnte mit der Funktion nichts anfangen, denn sobald mehr Schärfentiefe gefordert wäre, kämen Blenden und Zeiten zustande, die einfach nicht mehr funktionieren. 

Ich fände es aber trotzdem eine gute Idee, das zB als "Szenenfunktion" einzubauen, wo die Kamera dann halt gnadenlos den ISO Wert hochziehen kann, bis es passt

[beerwish]

vor 6 Stunden schrieb Joshi_H:

Warum gibt es sowas heute nicht mehr?

Ich finde die Frage sehr interessant.

So wie das damals war, geht es heute natürlich nicht. Schärfe ist relativ und man kann nicht einfach zwei Entfernungen nehmen, den Fokus dazwischen etwa ein Drittel hinter den vordersten Punkt setzen und dann die Blende nach eine fixen Tabelle so einstellen das alles dazwischen scharf ist.

Heute könnte die Kamera aber das ganze Bild analysieren, die Entfernung zu den verschiedenen Bild-wichtigen Objekten (automatisch oder manuell wählbar) ermitteln und einen Vorschlag machen wie sie das Bild optimal in den Kasten bekommt. Dabei könnte auch berücksichtigt werden ob die Kamera auf einem Stativ steht und ob sich die Objekte bewegen. Je nach theoretisch erreichbarer Schärfe des Objektivs bei den verschiedenen Blenden kommt dann eine entsprechende Zeit/Blenden/ISO Kombination zum Einsatz oder es wird sogar Fokus-stacking verwendet.

Beispiel: Gruppenfoto aus der Hand

Fokus-stacking geht nicht, also fährt die Kamera einmal schnell von vorne bis hinten durch, identifiziert die Gesichter und stellt mit einer ausreichend kleinen Blende auf die richtige Entfernung in der Mitte der Gruppe. Während der Entfernungsmessung wird auch getestet wie sich die Gruppe bewegt und daraus ergibt sich dann die beste Kombination aus Belichtungszeit und ISO.

Aber: So ein Modus ist im Smartphone und in den meisten einfachen Kameras sinnlos, weil die sowieso genug Schärfentiefe haben. Gute Fotografen wissen selber am besten was sie machen wollen. Wirklich helfen würde der Modus also vor allem Leuten ohne Ahnung, die mit einer teuren Kamera fotografieren und die Blende zu weit offen haben.