Sinn und Unsinn der Freistellung

[somo]

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Hallo zusammen,

ich bin im Blog von Markus Wäger über dieses Video gestoßen:

 

Da das spiegellose Vollformat und hochlichtstarke Objektive gerade extrem vorangetrieben und beworben werden, finde ich das Thema gerade ziemlich aktuell und spannend. Daher möchte ich gerne eure Meinungen und Erfahrungen zu dem Thema hören und gleichzeitig die aktuellen Entwicklungen mit euch besprechen. Das Video soll nicht als "Wahrheit" herhalten oder irgendwen von irgendwas überzeugen - es soll mal nur als Gedankenanstoß und als Einklinker in die Diskussion dienen. Fotografieren kann ja jeder wie er will und wie es ihm beliebt. Dennoch hinterfrage ich den Nutzen dieser Objektive für uns als Anwender, gerade wenn es dem "Nicht-Fotografen" in der Regel nicht zu gefallen scheint.

Um es ganz klar zu sagen, ich möchte hier keine Sensordiskussionen auslösen, ich denke jeder kann hier für sich selber entscheiden was für seine Anwendung funktioniert und was nicht. Die Frage ist für mich eher: "Wer braucht diese überzüchteten Objektive wie das Canon 85 1.2 oder das Nikon 58mm f/0.95 usw?"
Ich meine die bisherigen 1.8er an Vollformat haben einen super Job gemacht, hatten für meine Begriffe genug Freistellungspotential und waren noch handhabbar. Nun hat man es durch die spiegellose Technik geschafft die Kameras ein wenig kleiner zu gestalten, man konzentriert sich aber gefühlt mehr darauf zu protzen und zu zeigen wie lichtstark man die Objektive bauen kann, anstatt die neugewonnene Kompaktheit zu nutzen. Irgendwie scheint mir das im Wiederspruch zu stehen. Oder müssen die Kamerahersteller inzwischen so auf Premium machen um sich noch weit genug von den Handybildern absetzen zu können? Für mich scheint das eine ziemliche Sackgasse zu sein.

Ich bin auf eure Meinungen gespannt.
LG
Somo

 

bearbeitet 18. März 2019 von somo3103

[kirschm]

Gerade eben schrieb somo3103:

Um es ganz klar zu sagen, ich möchte hier keine Sensordiskussionen auslösen

Welchen Sinn soll der Thread denn haben?

[flyingrooster]

Na super, damit kommt er jetzt nachdem ich mir das CV 50/1.2 geholt habe …

Davon abgesehen würde ich gerne Aktien dieses (prinzipiell schon interessanten und sicher auch „gut“ gemeinten) Themas kaufen. Wohin muss ich mich dafür wenden?

bearbeitet 18. März 2019 von flyingrooster

[Kleinkram]

Ich habe mir im Laufe des fotografischen Lebens und des Forum-Konsums (gefühlt 3000 Beiträge zum Thema) eine Meinung zur Freistellung gebildet. Sagt Markus Wäger, den ich als Autoren schätze, etwas Neues dazu? Muss ich das ansehen/hören?

[abase]

..die Meinungen sind wohl so vielfältig wie die Objektive, die an den Kameras hängen. Ich habe auch einige lichtstarke Objektive, trotzdem knipse ich nicht alles mit Blende 1.4 - im Gegenteil, mir fällt jetzt kein berühmtes Foto ein, mit einem "blurry background" ..

Das Bokeh gequatsche kann ich kaum noch hören - Objektive werden oft nur danach bewertet, ob diese am Rand noch runde Bokeh-Kreise abbilden können..

 

 

 

[somo]

vor 43 Minuten schrieb kirschm:

Welchen Sinn soll der Thread denn haben?

Den oben aufgeführten. Welchen Sinn hat deine Frage?

vor 26 Minuten schrieb Kleinkram:

Ich habe mir im Laufe des fotografischen Lebens und des Forum-Konsums (gefühlt 3000 Beiträge zum Thema) eine Meinung zur Freistellung gebildet. Sagt Markus Wäger, den ich als Autoren schätze, etwas Neues dazu? Muss ich das ansehen/hören?

Ich weiß nicht was für dich "was neues" ist und müssen tut hier keiner was. Wenn du Lust drauf hast, dann schau es dir an und schreib deine Meinung dazu. Wenn nicht, dann nicht.
 

[noreflex]

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vor einer Stunde schrieb somo3103:

... Dennoch hinterfrage ich den Nutzen dieser Objektive für uns als Anwender, gerade wenn es dem "Nicht-Fotografen" in der Regel nicht zu gefallen scheint...

Ich bin auf eure Meinungen gespannt.
LG
Somo

 

Ich kannte das Video schon und ich denke, dass Dein Nachdenken in die richtige Richtung geht. Freistellung und Bokeh sind Gestaltungs-Mittel in der Fotografie. Manchmal will man das Mittel in seiner maximal möglichen Ausprägung nutzen und für diese Fälle wären diese Optiken dann die besten Lösungen.

Die Hersteller sehen schon eine Möglichkeit, ihre Produkte über diese Themen (Freistellung, Bokeh) zu positionieren. Sie können erheblich höhere Preise erzielen, wenn diese Werbung beim Konsumenten verfängt. Und der Konsument fragt sich nicht ständig, ob er etwas "braucht". Er will "haben". Das macht jedenfalls die Werbung mit uns. Sie schaltet die rationalen Argumente gegen den Kauf aus.

Und ich denke auch, dass einige/viele Fotografen mehr mit dem beworbenen technisch möglichen Bokeh oder der Freistellung arbeiten, als für ihre Bildsprache dienlich ist. Sie sind von einem Feature so beeindruckt, dass sie Situationen für den Einsatz dieses Features suchen. Dabei dreht sich der kreative Prozess unbemerkt um: vorher hatte man eine Bildidee und suchte nach einem Werkzeug, um das Bild entsprechend der Vorstellung zu realisieren. Heute hat man das teure und einzigartige Werkzeug und sucht nun nach Anwendungsfällen. Und weil es derer vielleicht nicht genug gibt, wird eben mehr als eigentlich intendiert mit kleiner Blendenzahl fotografiert, weil man ja viel Geld für das Gerät gelöhnt hat.

Das ist aber in vielen Bereichen der Konsum-Industrie so. Die Verbraucher kaufen Dinge, die sie kaum wirklich benötigen, aber die "geilen Features" sind stark genug, diesen Gedanken ("brauche ich das?") zu übertönen.

Mir fallen z.B. ein: Rolex vs. Quarzuhr, Porsche in Ländern mit Speed-Limit, Leica-Kameras, Marken-Mode (Gucci, Prada,..). Die Menschen haben in vielen Fällen einfach Lust auf Konsum und benötigen einen Kaufanreiz. In diesem Thema wäre dann der Anreiz, ein Objektiv zu erwerben, welche enorme Freistellung oder ein sehr schönes Bokeh oder beides ermöglicht. Why not?

Die Wirkung auf die Fotos muss nicht schlecht sein. Kann aber. Es kommt wie immer drauf an.

;-)

bearbeitet 18. März 2019 von noreflex

[Christian_HH]

Das Video bestätigt ein wenig die Beobachtung das (je größer den Sensor und Lichtstärke die man hat?) zu gerne Bilder mit zweckfrei übertriebener Freistellung gezeigt werden.

Warum stellst Du hier frei? Weil ich es kann

Ist sicher ein Lernprozeß sich bewußt zu werden wie man den Bezug von Vorder- zu Hintergrund nicht verliert, es paßt halt nicht immer

und eine reine Klecks- oder Farbtapete hinter dem Hauptmotiv statt einem zuordbaren Hintergrund ist uU einfach nur langweilig.

Scheint auch auch die Auswertung im Video zu bestätigen?! Aber natürlich ist es am Ende subjektiv.

 

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[Rossi2u]

vor 13 Minuten schrieb noreflex:

Das ist aber in vielen Bereichen der Konsum-Industrie so. Die Verbraucher kaufen Dinge, die sie kaum wirklich benötigen, aber die "geilen Features" sind stark genug, diesen Gedanken ("brauche ich das?") zu übertönen.

Mir fallen z.B. ein: Rolex vs. Quarzuhr, Porsche in Ländern mit Speed-Limit, Leica-Kameras, Marken-Mode (Gucci, Prada,..). Die Menschen haben in vielen Fällen einfach Lust auf Konsum und benötigen einen Kaufanreiz. In diesem Thema wäre dann der Anreiz, ein Objektiv zu erwerben, welche enorme Freistellung oder ein sehr schönes Bokeh oder beides ermöglicht. Why not?

... übel wird es dann, wenn die "geilen Features" zum Selbstzweck werden, der Praktikabilität und Qualität anderer Produkte verleugnet oder unmöglich macht ...

Wenn also der Fan zum Fanatiker wird ...

[noreflex]

vor 5 Minuten schrieb Rossi2u:

... übel wird es dann, wenn die "geilen Features" zum Selbstzweck werden, der Praktikabilität und Qualität anderer Produkte verleugnet oder unmöglich macht ...

Wenn also der Fan zum Fanatiker wird ...

Ja, das gibt es, dass dann der eine oder andere so tut, als wäre ohne ein Lichtmonster keine Fotografie mehr möglich. Man muss aber nicht über jedes Stöckchen springen, was einem hingehalten wird.

Zudem gibt es auch Fotografen, die sowohl mit Bokeh als auch Freistellung sehr ansehnliche Bilder machen können. Daher bin ich vorsichtig mit dem Gedanken, dass "man" diese Lichtriesen nicht bräuchte. In der einen oder anderen Situation sind das eben auch vortreffliche Werkzeuge! ;-)

[Markus B.]

Der Sinn von hochlichtstarken Objektiven liegt nicht nur im höheren Freistellungspotenzial, sondern schlicht eben darin, bei wenig Licht noch aus der Hand mit tieferen ISO- Werten fotografieren zu können.

Was das Bokeh- bzw. Freistellungspotenzial angeht sind die Zusammenhänge doch klar: Mit KB hat man einfach mehr Möglichkeiten, man kann die Schärfentiefe mehr begrenzen, oder auch nicht und dann stark abblenden. Bei mFT und kleiner hingegen kann man nicht beliebig aufblenden, um mehr Freistellung zu erreichen.

Lange nicht für alle Motive braucht man diese Möglichkeit, aber wenn doch, dann ist man froh darum.

[ShaiHulud]

🍿

[pizzastein]

vor 1 Stunde schrieb somo3103:

Um es ganz klar zu sagen, ich möchte hier keine Sensordiskussionen auslösen, ich denke jeder kann hier für sich selber entscheiden was für seine Anwendung funktioniert und was nicht. Die Frage ist für mich eher: "Wer braucht diese überzüchteten Objektive wie das Canon 85 1.2 oder das Nikon 58mm f/0.95 usw?"
Ich meine die bisherigen 1.8er an Vollformat haben einen super Job gemacht, hatten für meine Begriffe genug Freistellungspotential und waren noch handhabbar.

Für einzig sinnvoll halte ich eine Diskussion anhand von Bildern, und dann wird man feststellen, das Geschmäcker unterschiedlich sind. Pauschale Aussagen braucht man/braucht man nicht dürften zwangsläufig in Formatschlachten enden. Möchte man starke Freistellung von größeren Objekten (wie z.B. Menschen komplett im Bild, nicht nur Gesicht oder Halbportrait), dann sind sind die eingangs genannten Objektive sinnvoll. Bei kleineren Motiven geht's auch mit moderaterem Equipment.

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[grillec]

Hier gibt es noch weitere Beiträge zu einem Thema, dass etwas zielgerichteter ist:

Zu dem Video hab ich meine Meinung an anderer Stelle hier im Forum wiedergegeben gehabt, finde aber den Beitrag auf die Schnelle nicht mehr.

Punkte handelten under anderem von 'Clickbait des Videotitels', 'falsche Definition Bokeh -> Freistellung', persönlicher Geschmack des Fotografen.

Die ganzen Apps für Smartphones zur Portrait-Fotografie und Hintergrundunschärfe werden natürlich alle immer wieder weiter entwickelt und angeboten, weil kein Nutzer damit fotografieren will 🤔

bearbeitet 18. März 2019 von grillec

[Markus B.]

Stimmt - Freistellung und Bokeh werden oft verwechselt, es handelt sich nicht um dasselbe Phänomen!

Freistellung bezeichnet das Ausmass der Freistellung bzw. der Unschärfe, Bokeh die Qualität des Unschärfebereichs.

Deshalb kann der Unschärfebereich, also das Bokeh, bei einem mFT-Objektiv ein gefälligeres Aussehen haben als bei einem KB-Obektiv mit geringerer Tiefenschärfe, ich denke da z.B. an die Zuiko PRO- Linie von Olympus mit je f/1.2.

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[somo]

vor 54 Minuten schrieb Markus B.:

Der Sinn von hochlichtstarken Objektiven liegt nicht nur im höheren Freistellungspotenzial, sondern schlicht eben darin, bei wenig Licht noch aus der Hand mit tieferen ISO- Werten fotografieren zu können.

Das mit dem aus der Hand fotografieren dürfte sich bei dem Nikon Noct wohl erübrigen. Und Canon wirbt auch ausdrücklich mit Bokeh und Freistellung:
https://www.canon.de/lenses/ef-85mm-f-1-2l-ii-usm-lens/
 

vor 54 Minuten schrieb Markus B.:

Was das Bokeh- bzw. Freistellungspotenzial angeht sind die Zusammenhänge doch klar: Mit KB hat man einfach mehr Möglichkeiten, man kann die Schärfentiefe mehr begrenzen, oder auch nicht und dann stark abblenden. Bei mFT und kleiner hingegen kann man nicht beliebig aufblenden, um mehr Freistellung zu erreichen.

Um KB und MFT geht es mir gar nicht und die Vorteile von KB muss man hier nicht hervorheben. Die gibt es - Punkt. Die Frage ist wozu man diese Lichtmonster braucht und warum es das vorhandene nicht mehr tut. Schließlich war man mit 1.8 an KB im Portraitbereich auch schon gut bedient und über mangelnde Freistellung konnte sich doch keiner beklagen.

Edit: mir erschließt sich auch diese Kombi aus kleiner werdenden DSLMs und größer werdenden Objektive nicht. Gerade wo das fotografieren aus der Hand für viele so wichtig sei.

bearbeitet 18. März 2019 von somo3103

[Lichtmann]

Sollte man Freistellung und hoch lichtstarke Objektive nicht getrennt betrachten? Freistellen kann man auch mit kleinen Blenden und Formaten. Mit einer Blende von f/1.2 muss ich nicht zwingend Freistellen, kann die Blende auch in der Landschaftsfotografie einsetzen.

Hier ein Beispiel: 1 Zoll Sensor f/5.6

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Beispiel: APS-C f/1.1

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[Christian_HH]

vor 21 Minuten schrieb Markus B.:

Stimmt - Freistellung und Bokeh werden oft verwechselt, es handelt sich nicht um dasselbe Phänomen!

Freistellung bezeichnet das Ausmass der Freistellung bzw. der Unschärfe, Bokeh die Qualität des Unschärfebereichs.

 

Vielleicht wird es mit der Freistellung umso mehr noch übertrieben je besser deren Qualität d.h. je schöner das Bokeh.

Mal als eine These...

Auch ein schönes Bokeh sollte nicht zweckfrei  den Bezug von Vor- zu Hintergrund aufheben nur weil es so schön geht.

[flyingrooster]

vor 44 Minuten schrieb pizzastein:

Für einzig sinnvoll halte ich eine Diskussion anhand von Bildern, und dann wird man feststellen, das Geschmäcker unterschiedlich sind. Pauschale Aussagen braucht man/braucht man nicht dürften zwangsläufig in Formatschlachten enden.

Sehe ich genauso und mir erschließt sich das generelle Bedürfnis nicht andere von der Korrektheit/Überlegenheit der eigenen Wahl zwecks Gleichschaltung subjektiver Vorlieben überzeugen zu müssen. Von zwei Dingen muss grundsätzlich eines besser als das andere sein, davon abweichende Konzepte sind nicht vorstellbar – 29 von 37 Personen wissen dies.

Für manche ergeben nunmal unscharfe Hintergründe keinen Sinn, für andere das Tragen dicker Wollmützen zu kurzärmeligen Shirts. Jeder wie er mag …

[kirschm]

vor 6 Minuten schrieb flyingrooster:

andere von der Korrektheit/Überlegenheit der eigenen Wahl zwecks Gleichschaltung subjektiver Vorlieben überzeugen zu müssen

... als Gegenreaktions-Überzeugungsversuch ist es ja noch absurder. Wenn ich sage, dass ich heutzutage 16-Oly-MPix für mich nicht zeitgemäss finde (und ich auch keine Anstalten mache, über diese Aussage diskutieren zu wollen), ist das kein Hinderungsversuch für einige, mich vom Gegenteil überzeugen zu wollen. Für sowas braucht man hier weder Unschärfeausprägungen noch subjektives Bokeh.

[Markus B.]

vor 18 Minuten schrieb flyingrooster:

Sehe ich genauso und mir erschließt sich das generelle Bedürfnis nicht andere von der Korrektheit/Überlegenheit der eigenen Wahl zwecks Gleichschaltung subjektiver Vorlieben überzeugen zu müssen. Von zwei Dingen muss grundsätzlich eines besser als das andere sein, davon abweichende Konzepte sind nicht vorstellbar – 29 von 37 Personen wissen dies.

Für manche ergeben nunmal unscharfe Hintergründe keinen Sinn, für andere das Tragen dicker Wollmützen zu kurzärmeligen Shirts. Jeder wie er mag …

Ob viel oder wenig Freistellung, Bokeh so oder anders  - es gibt nur eine Regel in der Fotografie: Das Bild muss am Ende gut ausschauen, und ob es dies tut hängt von vielen Faktoren ab ...

[pizzastein]

vor 55 Minuten schrieb somo3103:

Schließlich war man mit 1.8 an KB im Portraitbereich auch schon gut bedient und über mangelnde Freistellung konnte sich doch keiner beklagen.

 

vor 1 Stunde schrieb pizzastein:

Möchte man starke Freistellung von größeren Objekten (wie z.B. Menschen komplett im Bild, nicht nur Gesicht oder Halbportrait), dann sind sind die eingangs genannten Objektive sinnvoll.

Ich betone nochmal: sobald man etwas weiter vom Motiv weg ist, schwindet die Hintergrundunschärfe schnell, dann kann auch etwas lichtstärkeres als f1.8 sinnvoll sein.

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Das Problem ist, dass die Menschen immer mehr zu Fanatikern werden .... also wenn es um Freistellung geht, muss alles freigestellt werden und wird zum alleine glücklichmachenden Feature gemacht.

Demgegenüber sind die anderen Fanatiker, die Freistellung für Blödsinn halten und das grundsätzlich

dass es ein fotografisches Mittel ist, das halt manchmal nett ist, manchmal wichtig und manchmal unnötig, geht in den Grundsatzgrabenkämpfen unter.

[Christian_HH]

vor 7 Minuten schrieb Markus B.:

Ob viel oder wenig Freistellung, Bokeh so oder anders  - es gibt nur eine Regel in der Fotografie: Das Bild muss am Ende gut ausschauen, und ob es dies tut hängt von vielen Faktoren ab ...

Da ich gerade Proust auf dem Tisch habe, die Einordnung passt dazu durchaus

"...zeigt dass kein Mensch die Wirklichkeit oder Wahrheit als solche erkennen kann, sondern allenfalls eine subjektive Wahrheitsvorstellung besitzt. Andererseits entfaltet jeder Mensch in seiner subjektiven Wahrheit eine einzigartige Welt, jeder Mensch ist ein eigener Kosmos."

[Markus B.]

vor 2 Minuten schrieb Christian_HH:

Da ich gerade Proust auf dem Tisch habe, die Einordnung passt dazu durchaus

"...zeigt dass kein Mensch die Wirklichkeit oder Wahrheit als solche erkennen kann, sondern allenfalls eine subjektive Wahrheitsvorstellung besitzt. Andererseits entfaltet jeder Mensch in seiner subjektiven Wahrheit eine einzigartige Welt, jeder Mensch ist ein eigener Kosmos."

Ja ich hätte ergänzen können: Ob ein Bild gut ausschaut hängt vor allem von der subjektiven Wahrnehmung des Betrachters ab ...