Neuer PC für Bildbearbeitung

[Rolfneck]

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Am 17.1.2022 um 19:45 schrieb wuschler:

Das kommt doch sehr darauf an was man macht,

wie wahr. Unlängst gab es einen c't-Artikel, in dem als Beispiel der CB-Benchmark als Funktion der Leistungsaufnahme dargestellt wurde (an einem System mit optimalen Kühler). Die elektrische Mehrleistung, die ich mit einem großen PC bei guter Komponentenwahl abrufen kann, ist leider nicht proportional zur Rechenleistung.

Unterm Strich bietet ein "großer PC" natürlich mehr Rechenleistung, und ist wegen dieses Aspekts länger sinnvoll nutzbar. Unter der Kategorie "barebones" gab es mal eine riesige Auswahl, gerade außerhalb des XPC-Klassikers von Shuttle. Mini-PC's würde ich nicht in die Wahl nehmen, deren Flexibilität ist nur minimal besser als bei Laptops, und deren Leistungspotenzial nicht besser. Auf einem guten Mainboard sind bereits die CPU-Spannungswandler so groß sind wie der Mini-PC (und liefern ähnlich viel Abwärme). Die kurzzeitige Verfügungstellung von extremen Strömen bringt nicht unbedingt Benchmark-Rekorde, aber sie bewirkt in der Praxis eine "gefühlt" höhere Leistung der großen Kisten. 

In der letzten c't wurde das HP Pavillion Aero vorgestellt - ein schicker 13"-Laptop mit 5600U/5800U. Der CB-Benchmark des 5600U-Modells lag bei drei Vierteln dessen, was das Pendant (5600X) in einer Kiste ohne Optimierung (das würde Abschalten von OC-Voreinstellungen bedeuten) abliefert. Da eine Verdopplung der Rechenleistung vielleicht noch alle 5-10 Jahre stattfindet, entsprechen 30% Mehrleistung gut einer um zwei Jahre verlängerten Nutzungsdauer. Und da habe ich OC noch nicht mit eingerechnet.

Mein Fazit: man kann kleine Kisten nehmen wenn man bereit ist die verkürzte Nutzungsdauer in Kauf zu nehmen, und auf maximale Leistung (und Grafikleistung) verzichten kann. Aus Sicht einer Nachhaltigkeit sind beide Lösungen vermutlich gleichwertig; auf jeden Fall besser als ein Laptop, der überwiegend stationär Verwendung findet. Wenn es um maximale Leistung oder Preis/Leistung geht, dann ist es (noch) eine klassische Kiste. Leider scheint das "PC-Basteln" auf einem absteigenden Ast zu sein. Und leider scheint es bei den "Fertig-PC's" einen ähnlichen Trend zu geben. Da dies schon vor der aktuellen "Chip-Knappheit" mein Eindruck war, liegt es wohl nicht alleine daran.

[Fenek]

Nicht zu vergessen, das man einen Mini-PC kaum auf-oder umrüsten kann, wegen Spezialgrösse von Mainboard und dem Netzteil

Da ist man mit einem zusammengestellten PC vom PC-Schrauber, im Dorf wenn man nicht selbst bauen kann, für meine Begriffe besser aufgehoben. 

Einziges Manko zur Zeit:

Derzeit ist leider kein guter Zeitpunkt um eine fette Grafikkarte zu kaufen,

aber das kann man immer noch später nachholen, frühestens gegen Ende diesen Jahres, leider kein Scherz, 

für die ersten Schritte mit dem neuen System reicht zunächst die Onboard in den meisten Fällen zunächst vollkommen aus.

Ich habe mir kürzlich ein neues System mit einem I7-11700 mit meiner noch vorhandenen VGA-Karte GTX 970 augebaut,

es gibt zwar immerwieder neue Hürden, ist aber durchaus machbar.

Bei mir war zb. für das neue Mainboard (Asus) leider nicht der richtige Stromanschluss am Netzteil vorhanden.

Grrrrr..... Etliche Strom-Adapter bestellt, bis endlich ein passender gefunden war.

Das sind Dinge die darf man nicht so eng sehen 😃

Bestellt hatte ich den Umbaukit ohne Gehäuse, BluRayBrenner, und sonstiges, das hatte ich alles noch,

bei Cyberport.de

 

[sardinien]

Am 17.1.2022 um 14:26 schrieb floauso:

Wie ist eure Meinung zu Barebone- bzw. Mini-PCs für die Bildbearbeitung?

Ein leistungsstarker mini PC kann eine Option sein, wenn dieser mit 32 GB RAM und einem leistungsstarken Prozessor ausgestattet ist. Je nach verwendeter EBV Soft wird die Grafikkarte kaum benutzt oder kann zum Hindernis werden in der EBV (Photoshop). Ich selbst habe einen NUC aus dem Jahre 2014 und verwende diesen als nativen Zuspieler (via DP und LRc) meiner Fotos am 4K 50/65 Zoll Gerät.

Unterwegs kann ich mit dem 12 Volt NUC meine Aufnahmen aussortieren (dann ist ein 10 Zoll Bildschirm angeschlossen) . Für eine Bearbeitung ist dieser weniger geeignet.

 

[RoDo]

vor 3 Stunden schrieb sardinien:

wenn dieser mit 32 GB RAM ...

Wo kommt das denn wieder her? Wenn ich den Taskmanager aufmache und mal gucke, wieviel Memory beim Arbeiten benutzt wird, dann sind meine 8 GB nie ausgelastet.

[tgutgu]

Es kommt darauf an, wie viele Anwendungen gleichzeitig genutzt werden. Bei mir laufen meist (bzw. zeitweilig) Lightroom Classic, DxO Photolab 5 und Topas Sharpen AI zugleich.

Ich habe meinen Rechner auf 32 GB RAM aufgerüstet und profitiere davon deutlich.

[wuschler]

vor einer Stunde schrieb RoDo:

...dann sind meine 8 GB nie ausgelastet.

Das liegt an der Verwaltung und nicht an der Größe des Arbeitsspeichers.

Dazu kommt es auf die jeweiligen Programme an, die Größe der Bilddateien, wie viel Ebenen man gerade in PS bearbeitet oder.. oder..

C1, LR und PS und ich habe im Leerlauf schon 11 GB belegt.

[RoDo]

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vor einer Stunde schrieb tgutgu:

Es kommt darauf an, wie viele Anwendungen gleichzeitig genutzt werden.

 

vor 28 Minuten schrieb wuschler:

Das liegt an der Verwaltung und nicht an der Größe des Arbeitsspeichers.

Dazu kommt es auf die jeweiligen Programme an, die Größe der Bilddateien, wie viel Ebenen man gerade in PS bearbeitet oder.. oder..

C1, LR und PS und ich habe im Leerlauf schon 11 GB belegt.

Tja, so unteschiedlich sind die Welten! Habe auf meinem PC mal aufgemacht, was so möglich ist, und stelle beim Arbeiten keine merkliche Verlangsamung fest:

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In GIMP sind 15 jpgs geladen. Vom Memory sind zwar 1,2 GB gecacht, aber die liegen auf meiner schnellen NVMe SSD als Systemlaufwerk. Kann beim Hin-und Herschalten zwischen den Applikationen keine Wartezeiten sehen, so wie das früher feststellbar war, wenn der Cache auf noch relativ langsamen "normalen" Platten abgelegt war.

Will ja nicht bestreiten, dass viel Memory, außer dem dafür auszugebenenden Geld, manchmal Vorteile hat, würde aber jemandem, der mit EBV anfängt, das mit 8 GB oder 16 GB Memory zu machen und das restliche Geld lieber in einen schnelleren Prozessor zu investieren, Und zwar nicht in noch mehr Kerne, sondern in die Leistung des Einzelprozessors.

[wuschler]

vor 30 Minuten schrieb RoDo:

15 jpgs

Dann mach das mal mit 15 RAWs* aus der A7R IV die du als PSDs in PS öffnest, am besten noch mit mehreren Ebenen.

Als ich damals auf die RIII mit 42 MP gewechselt habe wurde das System von 8 auf 16 GB erweitert, alleine das war schon deutlich spürbar.

Im Vergleich sind jpgs da eher auf dem Niveau einer Textdatei was die Systemauslastung betrifft. Hat schon seine Gründe warum man bei solchen PCs mindestens 16 GB empfiehlt. 

Am Ende kommt es u.a. auf das verwendete Programm an von was man am meisten profitiert.

*Gerade mal getestet, 10 Fotos ohne Ebenen und PS braucht schon 5 GB im Leerlauf.

bearbeitet 19. Januar 2022 von wuschler

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[wasabi65]

Die RAM Belastung wird ja so verwaltet, dass die vorhanden RAM Grösse miteinbezogen wird. Wenn, müsste man also Leistung anschauen und nicht RAM Auslastung...

[sardinien]

Eine EBV kann die unterschiedlichsten Bereiche abdecken. Beim stacking mit 100 16 bit tiff oder png kommen sowohl meine 16 GB RAM als auch die CPU meines I7 Rechners an die Grenze, ohne dass ein zusätzliches Programm arbeitet. Meist splitte ich den Stapel, nicht nur wegen dem Rechner, sondern auch wegen der Qualität. SSDs sind ebenfalls Pflicht. Idealerweise 2.

Ich fotografiere viel im HiRes Modus. Fertige ich HiRes Panoramas an, kommt mein Rechner an seine Leistungsgrenze.

Bearbeite ich meine 30P 10bit 4.2.2  MOV Videos und gebe diese anschließend als HEVC 10 bit aus, läuft alles auf Hochtouren, incl. Lüfter.

 

[RoDo]

vor 4 Stunden schrieb wuschler:

Dann mach das mal mit 15 RAWs* aus der A7R IV die du als PSDs in PS öffnest, am besten noch mit mehreren Ebenen.

Als ich damals auf die RIII mit 42 MP

Hmm, der Hinweis auf die RAWs ist irrelevant, weil der Speicherbedarf der Bilddaten im Programm nur von der Anzahl der Pixel abhängt und nicht von der Dateigröße. Die meisten EBV-Programme (nicht unbedingt einfache Viewer wie z. B. Irfanview) wandeln beim Laden die Dateidaten in Datenfelder als 32-bit-Floating-Point-Zahlen (4 Byte) um, so dass der Speicherbedarf  für ein RGB-Farbbild 3 x 4 x nPx (z. B. 42 MPx: 3 x 4 x 42 = ca. 500 MB) beträgt. In einem reinen RAW-Aufbereitungsprogramm werden diese Datenfelder beim Bearbeiten bei jedem Befehl bzw. Parameteränderung durch den Prozessor gezogen, verändert und wieder angezeigt. Kommen EBV-Aktionen wie Masken-Erstellung und -Benutzung, Ebenen-Bildung u. a. m. dazu, dann werden diese Datenfelder u. U. mehrfach im Speicher abgelegt, um in der Bearbeitung zurück gehen zu können. Dann steigt der Speicherbedarf an. Offen bleibt, ob die Programme die ganzen Zwischenschritte im Speicher halten oder auf Platte zwischenspeichern und damit den aktuellen Speicherbedarf in Grenzen halten.

vor 2 Stunden schrieb wasabi65:

Die RAM Belastung wird ja so verwaltet, dass die vorhanden RAM Grösse miteinbezogen wird. Wenn, müsste man also Leistung anschauen und nicht RAM Auslastung...

Dunkel bleibt der Sinn der Worte.

vor 19 Minuten schrieb sardinien:

Eine EBV kann die unterschiedlichsten Bereiche abdecken. Beim stacking mit 100 16 bit tiff oder png kommen sowohl meine 16 GB RAM als auch die CPU meines I7 Rechners an die Grenze, ohne dass ein zusätzliches Programm arbeitet. Meist splitte ich den Stapel, nicht nur wegen dem Rechner, sondern auch wegen der Qualität. SSDs sind ebenfalls Pflicht. Idealerweise 2.

Ich fotografiere viel im HiRes Modus. Fertige ich HiRes Panoramas an, kommt mein Rechner an seine Leistungsgrenze.

Glaube ich unbesehen!

Die Frage war aber:  Wie ist eure Meinung zu Barebone- bzw. Mini-PCs für die Bildbearbeitung? Kann man mal ausprobieren, aber weit wird man nicht kommen. Wie hoch man aber kostenmäßig ins Regal greifen muss, um etwas passendes zu bekommen, darüber lässt sich lange disputieren, wie man hier sieht.

[cyco]

vor 24 Minuten schrieb RoDo:

Hmm, der Hinweis auf die RAWs ist irrelevant, weil der Speicherbedarf der Bilddaten im Programm nur von der Anzahl der Pixel abhängt und nicht von der Dateigröße.

Äh 8-bit versus 10-, 12-, 14-bit Raw? Das macht kein Unterschied?

[wuschler]

vor 24 Minuten schrieb RoDo:

Hmm

Theorie und Praxis

Alles andere wäre jetzt nur noch verschwendete Zeit.

 

 

[RoDo]

vor 6 Minuten schrieb cyco:

Äh 8-bit versus 10-, 12-, 14-bit Raw? Das macht kein Unterschied?

Nein, weil die im RAW oder JPG gespeicherten Bilddaten beim Laden in das 32-bit-Format umgewandelt werden und dann die ganze Bearbeitung für alles auf derselben Schiene läuft. Erst beim Abspeichern werden Format und Auflösung angegeben und die im Speicher gehaltenen Bilddaten entsprechend aufbereitet auf die Platte geschrieben.

[cyco]

vor 54 Minuten schrieb RoDo:

Nein, weil die im RAW oder JPG gespeicherten Bilddaten beim Laden in das 32-bit-Format umgewandelt werden und dann die ganze Bearbeitung für alles auf derselben Schiene läuft. Erst beim Abspeichern werden Format und Auflösung angegeben und die im Speicher gehaltenen Bilddaten entsprechend aufbereitet auf die Platte geschrieben.

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[wasabi65]

vor 3 Stunden schrieb RoDo:

Dunkel bleibt der Sinn der Worte.

Für Theoretiker schon. Für Praktiker nicht.

[RoDo]

vor 22 Stunden schrieb cyco:

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Habe ein bisschen geforscht. Zum Windows-Fotos kann ich nichts sagen, benutze ich nicht.

Für RT und DT gibt's sogar Aussagen über den Mindest-Speicherbedarf für Bilddaten:

https://rawpedia.rawtherapee.com/The_Floating_Point_Engine  und https://docs.darktable.org/usermanual/3.8/en/special-topics/memory/ , Die RT-Angaben zeigen, dass der RAW-File gelesen, entkomprimiert und dann im Speicher gehalten wird, Außerdem noch der im RAW enthaltenen JPG. Und dazu noch der aktuelle Bildstand. Das schlägt zu: Laden eines RAW-Files ca. 370 MB für einen 12 MPx-Rawfile, der auf der Platte mit ca. 14 MB liegt. Arbeitet man in RT mit diesen Daten, wächst der Speicherbedarf kaum merkbar an. Bei DT ist das ähnlich, man merkt eine wohl gemeinsame Softwarebasis.

Ganz anders ist das bei IrfanView und GIMP. IV macht den entsprechenden OOC-JPG (4,5 MB) auf und zieht sich dafür ca. 48 MB Speicher, Das bedeutet, dass keine Umwandlung in 32-bit-Floating-Zahlen stattfindet. GIMP macht das aber, der Speicherbedarf beträgt für's Laden ca. 370 MB, es werden also sofort noch irgendwelche Hilfsfelder angelegt. Fängt man dann in den beiden Programmen an, am Bild zu arbeiten (auch IrfanView erlaubt das, hatte ich bisher noch nicht entdeckt), so wird jeder Schritt mit einer neuen Kopie im Speicher gehalten, der Speicherverbrauch nimmt also schnell zu. Bei GIMP erst einmal. Kommt die Speichernutzung in die Nähe des in den Einstellungen vorgegebenen maximalen Speicherbereichs, der bei der Installation wohl auf die Hälfte der vorgefundenen RAM-Größe eingestellt wird, dann beginnt ein sehr trickreiches Komprimieren und Cachen (Auslagern) in den Systemcache, der von Windows automatisch auf bis zu 3 x RAM-Size aufgeblasen wird. Man kann das Beobachten mit Fenster > Andockbare Dialoge > Leistungsüberwachung (oder VMMap von Sysinternals)

Fazit: Es ist nicht so einfach herauszufinden, was Programme so mit dem Speicher anfangen. GIMP hat da vielleicht einen Vorteil, weil die Entwickler-Nerds auf noch sehr bescheidener Hardware anfingen. Adobe u. a. haben bei Entwicklungen eher auf leistungsfähige und damit hochpreisige HW gesetzt und mussten sich deshalb nicht zwingend Gedanken um beschränkte EDV-Ressourcen machen. Und damt sind wir wieder beim Thema Bare-Bone und Mini-PCs.

bearbeitet 20. Januar 2022 von RoDo

[wuschler]

Wegen M1 sollte der hier durchaus sehr leistungsfähig sein.

https://www.apple.com/de/mac-mini/

Damit dürfte man auch weit kommen.

https://www.lenovo.com/de/de/desktops-and-all-in-ones/thinkcentre/m-series-tiny/ThinkCentre-M70q/p/WMD00000405

Hier ist vielleicht auch was dabei…

https://www.chip.de/bestenlisten/Bestenliste-Mini-PCs--index/index/id/1249/

[wuschler]

Wenn ich das richtig sehe kosten momentan 16 GB so um die 60-70€, 32 GB so um die 120-150€, da muß man nicht mal 2 Sekunden nachdenken was man bei einem EBV-Rechner bei solchen preisen wählen sollte.

[floauso]

Mich würde mal interessieren, was beim Prozessor die wichtigen Kriterien für die Bildbearbeitung sind.

Anzahl der Kerne
Anzahl der Threads
Taktfrequenz
Cache

Das sicherlich alle diese Punkte wichtig sind, ist klar. Jedoch gibt es da deutliche Unterschiede in und zwischen den einzelnen Generationen.

Es könnte dann sein, dass ein K-Model einer 8. Pentium-Generation besser ist als ein T-Modell einer 11. Generation - oder auch nicht....

 

[floauso]

Am 20.1.2022 um 17:16 schrieb wuschler:

Wegen M1 sollte der hier durchaus sehr leistungsfähig sein.

https://www.apple.com/de/mac-mini/

Damit dürfte man auch weit kommen.

https://www.lenovo.com/de/de/desktops-and-all-in-ones/thinkcentre/m-series-tiny/ThinkCentre-M70q/p/WMD00000405

Hier ist vielleicht auch was dabei…

https://www.chip.de/bestenlisten/Bestenliste-Mini-PCs--index/index/id/1249/

Der M1 wäre tatsächlich auch klasse. Nur ist der auch verhältnismäßig teuer. Die Standardversion hat ja nur 8 GB RAM. Aus Erfahrungsberichten weiß ich, dass der wohl bei den üblichen Anwendungen schneller ist die Intel-Macs mit 16 GB RAM. Vermutlich wird da recht effektiv die SSD mit für den RAM genutzt. Was letztlich aber zu Lasten der Haltbarkeit gehen könnte....
 

[wuschler]

vor 57 Minuten schrieb floauso:

…die wichtigen Kriterien für die Bildbearbeitung sind.

Das kommt auf die Software an.

Der Rechner aus #31 wird bald drei Jahre alt und der Prozessor wird nicht mal ansatzweise ausgereizt.

 

vor 27 Minuten schrieb floauso:

Nur ist der auch verhältnismäßig teuer.

Das war kein Kriterium, es ging ursprünglich um die Aussage das solche PCs „Spielereien“ sind.

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[wasabi65]

vor 2 Stunden schrieb floauso:

Mich würde mal interessieren, was beim Prozessor die wichtigen Kriterien für die Bildbearbeitung sind.

Anzahl der Kerne
Anzahl der Threads
Taktfrequenz
Cache

Das sicherlich alle diese Punkte wichtig sind, ist klar. Jedoch gibt es da deutliche Unterschiede in und zwischen den einzelnen Generationen.

Es könnte dann sein, dass ein K-Model einer 8. Pentium-Generation besser ist als ein T-Modell einer 11. Generation - oder auch nicht....

 

Lies Mal hier einwenig auch die Artikel zur FotoHardware.

https://www.pugetsystems.com/solutions/content_creation/photo.php

[wasabi65]

So, kurzes feedback… nach mehr als 10 Jahren, habe ich meinen Dell i7 ersetzt. Weil ich mir das doch nicht zutraute einen Pc selbst zusammenzuschustern, gab es einen von Mifcom. Eben grad selbst die alten SSD und HDD eingebaut und für den alten DVD Brenner ein externes Case bestellt.

Gefühlt ist das Ding mit LrC/Topaz mindestens 10x schneller. Und dazu hört man nix…

Danke für all euren Input. War sehr hilfreich.

Hier die Konfiguration (ohne meine „alten“ Bauteile).

Das FractalDesign Gehäuse ist huuuuge! Aber praktisch und leise.

 

 

Gehäuse	Fractal Design - Define 7 schwarz | schallgedämmt
CPU (Prozessor)	Intel Core i7-12700K | 12x 3.60 GHz, 25MB L3-Cache
Mainboard	MSI MPG Z690 Tomahawk WiFi | Intel Z690
Grafikkarte	NVIDIA GeForce RTX 3070 Ti 8GB | ASUS Strix OC
Arbeitsspeicher	32GB Corsair Vengeance LPX DDR4-3000 | 2x 16GB
SSD (M.2 / PCIe)	2TB Samsung 980 PRO PCIe 4.0
Netzteil	750W - be quiet! Straight Power 11
Soundkarte	HD-Audio Onboard
CPU-Kühler	be quiet! Dark Rock 4
Betriebssystem	Windows 11 Pro 64 Bit, DE | inkl. A+ UEFI-Installation

bearbeitet 22. April 2022 von wasabi65

[Rolfneck]

Hallo Wasabi,

das ist eine gute Zusammenstellung 👍! Du hast da keine wirkliche Schwachstelle dabei, und um die Grafikkarte beneide ich Dich (ich bin immer noch bei 1060).

Wer über DDR4-3000 mault - das ist albern. Ich hab' zwar 3600er Speicher (mit 16er Latenz), aber das bringt mal nichts, oder wenige Prozente. Da bei mir "Übertakter-Speicher" nach jedem "fail" im BIOS neu einzustellen ist, habe ich bei meinem PC den direkten Vergleich. Man sieht das an speziellen Benchmark-Zahlen, merkt es aber nicht z. B. bei der lr-Performance.

Ich habe ein Asus ROG Strix Z690A. Es war zwar ein wenig fummelig, von meiner SSD den Kühlkörper zu lösen, aber die Mainboard-Kühlkörper sind klar besser. Das sollte bei Deinem Board nicht anders sein. Ich hatte meine SSD mit ihrem originalen Kühlkörperchen eingesetzt, und der wurde bereits beim Win-Installationkopieren so warm, dass ich die Kiste ausgeschaltet habe. Danach war Erwärmung (des Kühlkörpers) kein Thema mehr, was nicht verwunderlich ist. Der Sound ist extrem besser als bei meinem "Alt-PC", aber er ist am Kopfhörer noch weit entfernt von "high end" (die Werbung suggeriert anderes). Speist man das gleiche Signal in einen Verstärker ein, dann war das schon früher gut. Die Qualität ist irgendwo auf CD-Niveau (oder dem guter MP3's), DVD's mit gutem Ton sind immer noch besser. Das ist mehr als anachronistisch, aber leider im Zeitalter von Flachbildfernsehern und Soundbars unvermeidlich.

Der i7-12700K ist ein Preis/Leistungs-Sieger, wenn man die für einen interessanten "benchmarks" durch den Gesamtpreis des Systems teilt. Ich freue mich, dass Du auch von den 12er Intels begeistert bist, und das genauso praktisch merkst.