Afrika Trip - Sony RX10 M4 vs Pana Leica 100 400

[cyco]

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Na, dann viel Spass. Tolle Kombi und wir erwarten einen Reisebericht im Foto-Forum. 😃

[43nobbes]

vor 12 Stunden schrieb somo3103:

Extrem teuer? Das Sigma 60-600 soll nicht von schlechten Eltern sein... mit Apsc-Crop kommt man damit aber auch immerhin auf beachtliche 900mm equiv. Brennweite zu KB, macht völlig zufriedenstellende Bilder und es kostet etwa so viel wie das PL 100-400. Das mit dem größer und schwerer können wir meinetwegen so stehen lassen.

Wenn ich richtig recherchiert habe, kostet alleine das 60-600 ca. 1.800,00 €uro, eine FZ 1000 ganz weit unter der Hälfte davon und eine RX10III etwas mehr als die Hälfte.

Und bei beiden ist die Kamera schon mit "drin"!

Preis, Handhabung, Gewicht, Größe: Für mich sind die KB-Objektive mit Telebrennweiten völlig uninteressant geworden. Bridges liefern ähnliche und sogar teilweise bessere Ergebisse, zusätzlich muss man kein Objektiv wechseln (Zeit, Bequemlichkeit) und "schießt" daher spontan schöne Fotos von 24 bis 600mm Brennweite (in KB).

Heute würde ich mit einer Sony RX10 IV auf Afrikareise gehen, ergänzt durch Sony KB für wenig Licht und starke Freistellung bei kurzen Festbrennweiten...

bearbeitet 4. März 2019 von 43nobbes

[micharl]

vor 25 Minuten schrieb ArcherV:

Ich war absolut nicht darauf vorbereitet, dass sich die G9 wie eine Nikon anfüllt.

Kommt halt ganz darauf an, was man reintut  - scnr.

Nur noch ne Anmerkung zum "Menü direkt aus der Hölle" bei der RX10: Glaub mir, das denken die Leute, die von Sony kommen, von den Olympus-Menus auch. Irgendwie schlechtes Karma.

Im Übrigen denke ich, daß Du mit der G9 bestens bedient bist. Ist schon ein feines Stück Technik. Mir wäre sie etwas zu groß - aber ich brauche auch keine 400er Brennweite.

[ArcherV]

vor 4 Minuten schrieb micharl:

Nur noch ne Anmerkung zum "Menü direkt aus der Hölle" bei der RX10: Glaub mir, das denken die Leute, die von Sony kommen, von den Olympus-Menus auch. Irgendwie schlechtes Karma.

Das ist sicherlich eine absolute Gewöhnungssache. Am besten hat mir bis jetzt immer noch Nikon gefallen (D7200), da bin ich ganz ehrlich. Aber irgendwie hört man vor allem die Sony User immer fluchen (.. Stephan Wiesner)^^. Die Fuji Bedienung gefällt mir auch, aber Fuji ist mir zu teuer.

Zitat

Im Übrigen denke ich, daß Du mit der G9 bestens bedient bist. Ist schon ein feines Stück Technik. Mir wäre sie etwas zu groß - aber ich brauche auch keine 400er Brennweite.

Ja das denke ich auch. Das mit dem zu groß... naja ich habe eben große Hände, wie schon erwähnt war meine Oly selbst mit Griff grenzwertig. Aber das ist ja letztendlich das tolle an MFT, von ganz groß bis ganz klein ist alles dabei. Es gibt ja sogar MFT Kameras welche ich die Jackentasche passen (die PEN Serie).

[ArcherV]

Ich bin am überlegen ob ich die beiden OMDs nicht doch verkaufe und als Backup-Body wie von @SilkeMa vorgeschlagen eine G81 miete. Letztendlich kostet die Monats-Miete aus dem Link rund 50€  - hätte den Vorteil, dass ich bei beiden Kameras eine ähnliche Bedienung hätte.

[somo]

vor 11 Stunden schrieb 43nobbes:

Wenn ich richtig recherchiert habe, kostet alleine das 60-600 ca. 1.800,00 €uro, eine FZ 1000 ganz weit unter der Hälfte davon und eine RX10III etwas mehr als die Hälfte.

Habe gestern ein Angebot für 1.600,- gefunden, könnte ein Kundenretoure gewesen sein, kann ich gerade nicht mehr nachvollziehen. Wenn ich mich richtig erinnere kam das PL 100-400 auch für 1699,- € auf den Markt? Jetzt gib dem 60-600 mal noch ein Jahr und das pendelt sich 100 bis 200 € tiefer ein. Das ist jedenfalls nicht wie du geschrieben hast "extrem viel teurer". Klar gibt es auch das sündhaftteure Edelglas, aber das findet man in Relation auch bei kleinen Sensoren, siehe das PL 200er 2.8

vor 11 Stunden schrieb 43nobbes:

Preis, Handhabung, Gewicht, Größe: Für mich sind die KB-Objektive mit Telebrennweiten völlig uninteressant geworden. Bridges liefern ähnliche und sogar teilweise bessere Ergebisse, zusätzlich muss man kein Objektiv wechseln (Zeit, Bequemlichkeit) und "schießt" daher spontan schöne Fotos von 24 bis 600mm Brennweite (in KB).

Heute würde ich mit einer Sony RX10 IV auf Afrikareise gehen, ergänzt durch Sony KB für wenig Licht und starke Freistellung bei kurzen Festbrennweiten...

Von mir aus kannst du mit nem Handy auf Safari gehen, wenn dich die Leistung zufriedenstellt Mich braucht hier keiner überzeugen, dass die kleinen Sensoren was taugen. Mir braucht aber auch keiner erzählen, dass das kompakte Zeug besser sei als KB. Spätestens in der Bearbeitung hat man mit kleineren Sensoren im Vergleich das Nachsehen. Muss jeder selber für sich selber entscheiden wie viel Reserven er braucht und wie viel er dafür zu schleppen bereit ist. Für mich ist MFT die goldene Mitte, für andere ist es eine 1"er oder KB oder was auch immer. Die Gespräche darüber finde ich inzwischen ermüdend.

 

bearbeitet 5. März 2019 von somo3103

[ArcherV]

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vor 16 Minuten schrieb somo3103:

Mir braucht aber auch keiner erzählen, dass das kompakte Zeug besser sei als KB. Spätestens in der Bearbeitung hat man mit kleineren Sensoren im Vergleich das Nachsehen. Muss jeder selber für sich selber entscheiden wie viel Reserven er braucht und wie viel er dafür zu schleppen bereit ist.

Das ein KB Sensor deutlich mehr Reserven hat bestreitet glaube ich niemand. Aber wenn man sich die Objektive mal anschaut ist für mich die Entscheidung eigentlich deutlich:

• Pana Leica 100-400 - 985g, günstigster Neupreis: 1370€
• Sony FE 100-400 - 1,4 kg, günstigster Neupreis: 2499€
• Nikon 200-500 - 2,3 kg, günstigster Neupreis: 1249€

Jetzt wird der geneigte KB-Fotograf sagen: Ja aber mit den beiden KB-Objektiven kann man besser freistellen, da diese eine "bessere" Blende haben. Ja kann man, dafür hat keines der Objektive 200-800mm Brenweite und keines der beiden KB-Objektive wiegt nur 985g. Es gibt halt kein besser oder schlechter, man muss selber wissen welchen Kompromiss man machen möchte. Ich persönlich habe keine lust 1) fast 2500€ nur für ein Objektiv auszugeben  2) 2,3kg nur für ein Objektiv rum zu schleppen.

Die optische Qualität der beiden KB-Objektive ist sicherlich sehr gut und wahrscheinlich auch besser als das Pana Leica. Aber so what? Für mich wird das Pana Leica ausreichen, besser brauche ich gar nicht. Ich habe immer im Hinterkopf, dass meine Fotos nur auf Instagram und als A4/A3 Ausdruck enden, da muss man nicht mit Kanonen auf Spatzen schießen.

bearbeitet 5. März 2019 von ArcherV

[Son]

vor 12 Stunden schrieb 43nobbes:

Bridges liefern ähnliche und sogar teilweise bessere Ergebisse

 Stimmt, ich kann mit jeder Kombination schlechte Bilder machen... 😁  Aber mich würde mal ein Beispiel interessieren  

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[somo]

vor 2 Stunden schrieb ArcherV:

Jetzt wird der geneigte KB-Fotograf sagen: Ja aber mit den beiden KB-Objektiven kann man besser freistellen, da diese eine "bessere" Blende haben. Ja kann man, dafür hat keines der Objektive 200-800mm Brenweite und keines der beiden KB-Objektive wiegt nur 985g. Es gibt halt kein besser oder schlechter, man muss selber wissen welchen Kompromiss man machen möchte.

Absolut richtig.

vor 2 Stunden schrieb ArcherV:

Die optische Qualität der beiden KB-Objektive ist sicherlich sehr gut und wahrscheinlich auch besser als das Pana Leica. Aber so what? Für mich wird das Pana Leica ausreichen, besser brauche ich gar nicht. Ich habe immer im Hinterkopf, dass meine Fotos nur auf Instagram und als A4/A3 Ausdruck enden, da muss man nicht mit Kanonen auf Spatzen schießen.

Die Bildqualität eines KB-Objektivs hängt auch vom genutzten Sensor ab. Ein moderates Telezoom kann z.B. an einem 24MP Sensor noch scharfe Ergebnisse liefern und an einem 48MP Sensor ziemlich nachlassen, wodurch man ein gutes Stück des MP-Vorteils wieder einbüßt. Auch bei KB ist vieles relativ. 

Das PL 100-400 ist für den Bildausschnitt den es abdeckt eine ausgezeichnete Wahl an MFT. Optisch braucht es sich m.E. auch nicht vor vergleichbaren KB-Objektiven verstecken und die 16-20MP bei MFT reichen auch noch für Ausdrucke bis DIN A1, da hast du also auch noch Reserven.

[43nobbes]

vor 2 Stunden schrieb somo3103:

Habe gestern ein Angebot für 1.600,- gefunden, könnte ein Kundenretoure gewesen sein, kann ich gerade nicht mehr nachvollziehen. Wenn ich mich richtig erinnere kam das PL 100-400 auch für 1699,- € auf den Markt? Jetzt gib dem 60-600 mal noch ein Jahr und das pendelt sich 100 bis 200 € tiefer ein. Das ist jedenfalls nicht wie du geschrieben hast "extrem viel teurer". Klar gibt es auch das sündhaftteure Edelglas, aber das findet man in Relation auch bei kleinen Sensoren, siehe das PL 200er 2.8

Von mir aus kannst du mit nem Handy auf Safari gehen, wenn dich die Leistung zufriedenstellt Mich braucht hier keiner überzeugen, dass die kleinen Sensoren was taugen. Mir braucht aber auch keiner erzählen, dass das kompakte Zeug besser sei als KB. Spätestens in der Bearbeitung hat man mit kleineren Sensoren im Vergleich das Nachsehen. Muss jeder selber für sich selber entscheiden wie viel Reserven er braucht und wie viel er dafür zu schleppen bereit ist. Für mich ist MFT die goldene Mitte, für andere ist es eine 1"er oder KB oder was auch immer. Die Gespräche darüber finde ich inzwischen ermüdend.

 

Es geht ja hier um eine Empfehlung RX10IV oder MFT mit 100-400. Und daraufhin meinten einige Mitforenten, dass auch KB in Frage käme, woraufhin ich meine begründete Anti-Empfehlung dazu abgeben habe. KB hat sicher seine Berechtigung bei wenig Licht und für tolle Freistellung, aber nicht im Telebereich usw. usw.

Hier möchte ich aus der Praxis berichten, denn die ist meiner Meinung nach als einzige entscheidend, auch wenn manche Erfahrung ein "wenig weh" tun kann:

Wir waren im Herbst zu viert auf Safari mit FZ1000, EM-1, Sony A7 und Canon EOS 6D. Ich habe alle RAW-Bilder nach dem Urlaub in einen Ordner auf meinen PC gepackt und allesamt in DNG-s umgewandelt. Nach Datum sortiert habe ich dann die 1000 besten Bilder herausgesucht, um dann nochmal auf 250 Bilder zu reduzieren.

Die 250 Bilder habe ich danach hintereinander einzeln(!) in Lightroom entwickelt, ohne "Ansehen" der Kamera/Objektive. Ich konnte nicht feststellen, dass irgend ein Format besonders herausstach. Bei den 250 Bildern sind alle 4 Systemen reichlich vertreten. Bei LowLight und für deutliche Freistrellung wurde hauptsächlich die Sony eingesetzt mit lichtstarken Festbrennweiten, so dass ich die kleineren Formate nicht über ihre Grenzen hinweg fordern musste.

Über alles betrachtet hält die FZ1000 wacker mit, was Anlass zu der Vermutung gibt, dass aktuellere kleinere Sensoren (1" von Sony) etwas taugen.

Entsprechend des Titels kann ich die RX10IV daher uneingeschränkt empfehlen, denn sie ist ja noch mal einen Tick besser als die FZ1000.

Auch MFT mit 100-400 ist sicher eine tolle Kombi, jedoch glaube ich nicht, dass sich diese Kombi deutlich von der RX10IV absetzen kann, wenn überhaupt. Und das sage ich als langjähriger MFT-Fotograf (sei 2011) und Fan des Systems (bis heute). Aber objektiv betrachtet ist es eben so, dass speziell die Edelbridges mit ihren spezifischen Vorteilen in den MFT-Bereich "tief eingedrungen" sind.

[43nobbes]

vor 2 Stunden schrieb Son:

 Stimmt, ich kann mit jeder Kombination schlechte Bilder machen... 😁  Aber mich würde mal ein Beispiel interessieren  

Hier wird es mehr als deutlich:

https://www.traumflieger.de/reports/Kamera-Tests/Panasonic-Olympus-Nikon-Samsu/Panasonic-Lumix-FZ1000/Video-Bridgekamera-Knueller-Lumix-FZ1000-im-Test-Teil-1::738.html

 

 

[ArcherV]

@43nobbes danke für die Empfehlung. Wie gesagt, ich habe mich jetzt ja weiterhin fürs MFT System entschieden. Ich denke meine Wahl auf die G9 + PL100-400 war gut. Letztendlich werde ich die beiden Kameras ja noch weiterhin nach der Safari nutzen. Und da passen die beiden einfach besser zu der vorhandenen Ausrüstung.
Wie gesagt die RX10 IV hat mir im Prinzip ja auch gut gefallen.

@somo3103

Zitat

Die Bildqualität eines KB-Objektivs hängt auch vom genutzten Sensor ab. Ein moderates Telezoom kann z.B. an einem 24MP Sensor noch scharfe Ergebnisse liefern und an einem 48MP Sensor ziemlich nachlassen, wodurch man ein gutes Stück des MP-Vorteils wieder einbüßt. Auch bei KB ist vieles relativ.  

Das PL 100-400 ist für den Bildausschnitt den es abdeckt eine ausgezeichnete Wahl an MFT. Optisch braucht es sich m.E. auch nicht vor vergleichbaren KB-Objektiven verstecken und die 16-20MP bei MFT reichen auch noch für Ausdrucke bis DIN A1, da hast du also auch noch Reserven. 

Damit hast du natürlich recht. Mein Gedanke bei meiner Aussage war:  Das Nikon 200-500 soll ein Sahnestück sein - vor allem für den Preis - und das Sony FE ist auch ausgezeichnet. Das Pana Leica 100-400 stand ja mal in Kritik wegen unscharfen Rändern. Aber das passt schon.

bearbeitet 5. März 2019 von ArcherV

[Lumix]

vor 3 Minuten schrieb ArcherV:

(...) Das Pana Leica 100-400 stand ja mal in Kritik wegen unscharfen Rändern. (...)(

Mich würde mal interessieren, wieviele dieser Behauptungen, die ebenso über andere Objektive aufgestellt werden (z.B.Stichwort: "dezentriert"), einer neutralen und sachgerechten Überprüfung standhalten würden.

[ArcherV]

@Lumix Das weiß ich nicht. Sobald mein Exemplar da ist werde ich es entsprechend testen. Aber wie gesagt, ich bin jetzt kein Pixelpeeper, also sehe ich das Thema entspannt. Eventuell hatte Panasonic am Anfang auch eine gewisse Serienstreuung.  Gerade die Leute aus dem Sony Lager können da ein gewisses Lied von singen (ich sage nur SEL1670Z).

Jedenfalls: Die Leute welche ich kenne sind mit dem Objektiv sehr zufrieden.

[Lumix]

Ja, dazu gehöre z.B. ich - mit einem 100-400 der ersten Stunden

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[sardinien]

Tipp G9:

beide Slots mit 64 GB Transcend R285-W180 MB/s bestücken bietet eine maximale Performance (~ 160 RAW bis zum Speicher lag) zum vernünftigen Preis.

[somo]

vor 1 Stunde schrieb 43nobbes:

Bei LowLight und für deutliche Freistrellung wurde hauptsächlich die Sony eingesetzt mit lichtstarken Festbrennweiten, so dass ich die kleineren Formate nicht über ihre Grenzen hinweg fordern musste.

Und wo lagen deiner ehrlichen Einschätzung nach die Grenzen der Bridges?

vor 1 Stunde schrieb ArcherV:

 Das Pana Leica 100-400 stand ja mal in Kritik wegen unscharfen Rändern. Aber das passt schon.

Das kann ich anhand meiner Exemplare nicht bestätigen, die waren alle drei scharf. Das erste war im direkten Vergleich vielleicht minimal weicher und hat nach einem Jahr einen defekten AF gehabt (vielleicht schien es auch deswegen etwas weicher). Das darauffolgende war einwandfrei, das habe ich aber ungeschickt wie ich war zerdeppert und mein aktuelles ist ebenfalls ausgezeichnet. Was also Serienstreuung betrifft kann ich auch nicht viel negatives zum 100-400er sagen.

bearbeitet 5. März 2019 von somo3103

[ArcherV]

vor einer Stunde schrieb sardinien:

Tipp G9:

beide Slots mit 64 GB Transcend R285-W180 MB/s bestücken bietet eine maximale Performance (~ 160 RAW bis zum Speicher lag) zum vernünftigen Preis.

@sardinien danke für die Info. Kurz vor der Reise werde ich dann noch mal aufstocken.

Im Moment habe ich zwei Karten im Einsatz:

• Samsung Pro+ 64GB
• Samsung Pro 32GB

Sind beide deutlich langsamer als die genannten Transcend, haben mir aber bis jetzt gereicht. Aber Speicherkarten sind wie Hubraum: zu viel geht nicht

bearbeitet 5. März 2019 von ArcherV

[Lumix]

vor 19 Minuten schrieb ArcherV:

@sardinien

(...) Speicherkarten sind wie Hubraum: zu viel geht nicht

Wenn große Speicherkarten defekt sind, ist der Verlust an Bildern größer als bei kleineren. 

[sardinien]

@ArcherV

vielleicht kommt bei dir mit der Zeit auch ein Jagdfieber auf, um Bewegungsabläufe festzuhalten. Bei mir ist das der Fall. Erst dann spielt die Speicherkartengeschwindigkeit eine wichtigere Rolle. Diese Aufnahme soll zeigen, welche Abbildungsqualität das 100-400 mm bei 400 mm besitzt. Der Storch wurde mit Faktor 1,50 skaliert und hat im orig. die volle Auflösung von 5184 x 3888 Pixel, mit einem Bildwinkel eines 600 mm (1200 mm KB äquivalent). Es ist die Sequenz Nr. 2 einer AFC 20 fps Aufnahme.

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Tipp:

Behalte nach Rückkehr deines Afrikatripps die orig. RAWs. Die Bearbeitungsmöglichkeiten erweitern sich vielleicht mit den Jahren so, dass die daraus resultierenden Ergebnisse aktuell kaum vorstellbar sind. Schon an Astro (Milchstraße) mit dem f/2.8 12-40 mm in Afrika gedacht?

[ArcherV]

vor 29 Minuten schrieb Lumix:

Wenn große Speicherkarten defekt sind, ist der Verlust an Bildern größer als bei kleineren.

Klar. Ich meinte eher die Anzahl der Karten. Größer als 64GB würde ich eh nicht kaufen.

[SilkeMa]

vor 19 Stunden schrieb 43nobbes:

Preis, Handhabung, Gewicht, Größe: Für mich sind die KB-Objektive mit Telebrennweiten völlig uninteressant geworden. Bridges liefern ähnliche und sogar teilweise bessere Ergebisse, zusätzlich muss man kein Objektiv wechseln (Zeit, Bequemlichkeit) und "schießt" daher spontan schöne Fotos von 24 bis 600mm Brennweite (in KB).

Bei der Handhabung gebe ich Dir recht. Ich sehe mir regelmäßig Bilder von einer D750 mit Nikon 200-500 und 70-200 2,8 auf Safari an. Ich würde sagen, da kommt keine FZ1000 ran. 

Ich habe ja daheim den direkten Vergleich RX10 III und GX8 mit 100-400. Klar, das 100-400 ist lichtschwächer,  das gleicht der größere Sensor wieder aus. Aber in manchen Situationen machen die 200 mm in KB schon was aus. Gerade bei der Vogelfotografie kann das entscheidend sein. In Florida war ich immer etwas näher am Vogel dran, versus meine bessere Hälfte.  Ein Nachteil mit zwei Systemkameras ist, dass man manchmal nicht schnell genug die Kamera wechseln kann (Tiere in Landschaft). Meine bessere Hälfte hat immer in der Regel die besseren Übersichtsbilder und ich die besseren Detailaufnahmen. Brennweite kann man eigentlich nie genug haben. 

Ich gebe Dir recht, wenn man genau die Bilder beider Kameras vergleicht (GX8 plus Leica 12-60) und RX10 III. Ich habe nach dem letzten Wanderurlaub aus beiden Kameras RAW's entwickelt bei Landschaftsbildern und den nahen wildlebenden Hühnern (Madeira), dann sind die Bilder schon sehr nah qualitativ beieinander. 

Da ich gerne verschiedene Objektive einsetze, auch kürzere lichtstarke Festbrennweiten oder lichtstarke Zoomobjektive, käme eine RX10 IV für mich nicht in Frage, höchstens zusätzlich. Aber da ist sie mir doch zu hochpreisig.

 

 

bearbeitet 5. März 2019 von SilkeMa

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[ArcherV]

vor 25 Minuten schrieb SilkeMa:

Da ich gerne verschiedene Objektive einsetze, auch kürzere lichtstarke Festbrennweiten oder lichtstarke Zoomobjektive, käme eine RX10 IV für mich nicht in Frage, höchstens zusätzlich. Aber da ist sie mir doch zu hochpreisig.

Ja das ist ja letztendlich der Charme. Wenn ich irgendwann mal Lust auf Macro hätte, dann könnte man mit dem Oly 60 Macro liebäugeln - und ich denke nicht das die RX10 da mithalten kann.

[SilkeMa]

vor 17 Minuten schrieb ArcherV:

Ja das ist ja letztendlich der Charme. Wenn ich irgendwann mal Lust auf Macro hätte, dann könnte man mit dem Oly 60 Macro liebäugeln - und ich denke nicht das die RX10 da mithalten kann.

Ich habe mir erst kürzlich Zwischenringe gekauft für mFT. Wenn ich diese am Oly 75er einsetze, dann komme ich damit schon relativ weit bei Makro. Bei ganz kleinen Insekten ist natürlich ein 1:1 Makro besser.

Oly 75er:

Das sind sehr kleine Echsen:

Für nahe Tiere ist das Oly 75 einfach klasse:

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Aber für Afrika ist das Objektiv natürlich meist wohl zu kurz. Man könnte es höchstens parallel zum 100-400 mm einsetzen. Ich habe hierfür noch ein APS-C Zoom 50-150 , welches für Makro etwas weniger geeignet ist. Klar,  für Safari flexibler.  Für Haustiere nehme ich inzwischen fast lieber das Oly 75er.

 

bearbeitet 5. März 2019 von SilkeMa

[ArcherV]

Sehr interessantes Video zur G9. Der User war so verrückt und hat sie unter anderem gegenüber eine Sony A7RIII getestet. In Sachen ISO Rauschen ist der Abstand zwischen den beiden Kameras wesentlich kleiner als man vermuten mag. Die G9 soll endlich kommen, ich freue mich schon so. ^^