Eine Analyse zur aktuellen Marktsituation von Systemkameras

[pizzastein]

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vor 10 Minuten schrieb micharl:

Ein Punkt, der spontan einfällt, sind die erheblich höheren Anforderungen an den IBIS.

Ja, wenn die gleich effektiv sind. Sind sie aber nicht...

vor 2 Minuten schrieb micharl:

aber der größere Freiraum für den großen Sensor und die zu erwartenden wesentlich schwereren Objektive am längeren Hebelarm bei KB stellen vermutlich deutlich höhere Anforderungen. 

Das Wackelbajonett gibt's nur bei Sony... Und das Bajonett bei Sony ist größer, die Kraft wird auch mehr Fläche verteilt.

Anderes Beispiel, die uralte A7II vs. M10 III, da liegt Faktor 2 im Preis dazwischen...

[Isar]

vor 33 Minuten schrieb shutter button:

Die Zahlen versteh ich nicht, z.B.

 bei ca. 80 Mio. Einwohnern hat dann jeder ca. 4 Stk. zu 0,8€/Stk. gekauft. 😎

Ein Blick auf die Bilder drunter zeigt, dass es  310 Tausend heißen müsste statt 310 Millionen.

[shutter button]

vor 2 Minuten schrieb Isar:

Ein Blick auf die Bilder drunter zeigt, dass es  310 Tausend heißen müsste statt 310 Millionen.

Und ich dachte schon an eine geniale Strategie, Stückzahlen zu machen. 😎

[D700]

vor 13 Stunden schrieb micharl:

...Ich möchte aber auch nicht ausschließen, daß die Hersteller bei KB versuchen, sich einen Extraschluck aus der Margenpulle zu genehmigen.

Wie die Wirtschaft tickt ist Euch dabei scheinbar nicht bewusst.
Geringe Stückzahlen bedeuten geringere Margen und daher müssen die Preise logischerweise steigen um die Unternehmensziele zu erreichen.
Eigentlich ganz einfach, jedenfalls in der Theorie. In der Praxis kommen dann noch die Wetbewerber hinzu und das Marktverhalten der Käufer.

Das hat alles nichts mit "Extraschlücken" zu tun und schon gar nicht mit KB, denn die größte Witznummer hat ja Olympus mit den 3.000€ für einen mFT Body abgeliefert.
Das ist mehr als lächerlich und darüber solltet Ihr Euch aufregen ...

[D700]

vor 13 Stunden schrieb pizzastein:

Ja, wenn die gleich effektiv sind. Sind sie aber nicht...

Auch das hat keinen Einfluß auf die Marktentwicklung, da es im Normalfall, also draußen im wahren Leben, keinen Käufer interessiert!
Wenn ein Stabi dabei ist, ist das gut -  fertig!

[wuschler]

vor 38 Minuten schrieb D700:

Das ist mehr als lächerlich und darüber solltet Ihr Euch aufregen ...

Deine Aussage, ja das stimmt wohl.

 

vor 14 Stunden schrieb pizzastein:

...da liegt Faktor 2 im Preis dazwischen...

Ich gehe auch davon aus, dass die KB-Hersteller frei nach dem Motto "Mehr konnten wir beim besten willen nicht verlangen" die Preise ansetzen. Auf der anderen Seite dürften die Kosten vermutlich aber auch etwas höher sein.

Ist halt wie so oft, Skoda oder Audi, Kik-Jeans oder Replay usw.

[D700]

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vor 6 Minuten schrieb wuschler:

Deine Aussage, ja das stimmt wohl.

Was soll das?

Ihr regt Euch über die KB Preise auf und im gleichen Atemzug ist der Preis für Olympus mit dem Minisensor, für deutlich mehr Geld und deutlich weniger Gegenwert,  dann angemessen?

[cyco]

vor 2 Stunden schrieb D700:

Geringe Stückzahlen bedeuten geringere Margen und daher müssen die Preise logischerweise steigen um die Unternehmensziele zu erreichen.

Wenn Du uns schon die Wirtschaft erklären möchtest, dann bleib da auch korrekt. Die Marge ist die Differenz zwischen Stückpreis und Preis. Diese muss bei sinkenden Verkäufen steigen, damit das Unternehmen absolut noch die gleichen Gewinne macht wie vor den sinkenden Verkäufen. Die Marge kann ich über Stückkostenreduzierung erhöhen oder eben durch höhere Preise bei gleichbleibenden Kosten. Und ich bin mir sehr sicher, dass die hohen Preise bei KB und insbesondere bei Sony konnte man das ja schön sehen, auch zu deutlich höheren Margen geführt haben. Der Stabi mag zuerst mehr Kosten verursachen, aber das wird vermutlich durch die Fixkostendegression beim Sensor mehr als rausgeholt. Im Moment unterstelle ich allen Herstellern, dass sie versuchen so viele Extraschlücke aus Pulle zu nehmen wie sie können. Es kann aber sein, dass sie sich daran verschlucken. Nicht umsonst rudern einige schon wieder etwas zurück. So wird ja auch bei Nikon jetzt eine günstigere KB als Z5 gemunkelt.

bearbeitet 4. März 2019 von cyco

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[wuschler]

Ist die Frage wirklich ernst gemeint? Kleiner Hinweis, es könnte am penetranten mFT-Bashing liegen.

vor 7 Minuten schrieb D700:

und deutlich weniger Gegenwert

Der Gegenwert bemisst sich am Einsatzszenario und vielen anderen Parametern, wie bei jeder Kamera.

[Kleinkram]

vor 15 Minuten schrieb D700:

Was soll das?

Ihr regt Euch über die KB Preise auf und im gleichen Atemzug ist der Preis für Olympus mit dem Minisensor, für deutlich mehr Geld und deutlich weniger Gegenwert,  dann angemessen?

Hattest Du nicht weiter vorne die Logik der Preisentwicklung erläutert, die natürlich bei einer Minderheitenfirma für ein Minderheitenprodukt auch gilt? Im Übrigen regt sich sich hier kaum einer soviel über KB-Preise auf wie Du über X-Preise. Verständlich, wenn die Sensorgröße der einzige Qualitätsfaktor ist. 😉

Soll ich mich aufregen, dass ich für eine Kamera mit noch kleinerem Sensor fast zwölfhundert Euro ausgeben musste? Dafür hätte ich zweieinhalb DSLR mit im Verhältnis riesigem APS bekommen...

bearbeitet 4. März 2019 von Kleinkram

[Gast]

vor einer Stunde schrieb D700:

...die größte Witznummer hat ja Olympus mit den 3.000€ für einen mFT Body abgeliefert.
Das ist mehr als lächerlich und darüber solltet Ihr Euch aufregen ...

Schade, daß es den 'toxic' Button nicht mehr gibt. 😞

 

[pizzastein]

vor 16 Minuten schrieb cyco:

Und ich bin mir sehr sicher, dass die hohen Preise bei KB und insbesondere bei Sony konnte man das ja schön sehen, auch zu deutlich höheren Margen geführt haben.

Wenn ich mir ansehe, dass die A9 mit 5300€ gestartet ist und aktuell bei ~3800€ liegt... und ich wette, selbst damit fährt Sony noch gut.

[shutter button]

Wenn in einer Fabrik Premium und Consumer hergestellt werden, und Consumer bricht weg, dann muss ich mit Premium mehr verdienen um die Fixkosten wenigstens zu decken. Das ist insofern schade, weil die Consumer bisher für vernünftige Preise bei Premium gesorgt haben.

Allerdings geht so eine Strategie (höhere Preise bei Premium) nur bis zu einem bestimmten Punkt gut. Nennt sich Preiselastizität der Nachfrage.

[wolfgang_r]

vor 1 Stunde schrieb wuschler:

Deine Aussage, ja das stimmt wohl.

 

(....) Auf der anderen Seite dürften die Kosten vermutlich aber auch etwas höher sein.

Ist halt wie so oft, Skoda oder Audi, Kik-Jeans oder Replay usw.

Ja, gerade so viel, wie der größere Sensor kostet. Beim Rest ist es eher wie immer in der Technik, Miniaturisierung kostet. Also dürften realistisch betrachtet die Kosten außerhalb des Sensors die Mehrkosten des Sensors teilweise kompensieren. Was dann noch bleibt, sind die Stückzahlen und Angebot und Nachfrage, und das sind wahrscheinlich die letztlich entscheidenden Kriterien. So kann es auch sein, dass ein für viele Kunden sehr interessantes "Nischenprodukt" mit "billigerem" Sensor und miniaturisierter Präzisionstechnik, jedoch kleineren Stückzahlen, u. U. teurer wird als das ebenso für viele Kunden interessante Produkt mit teurerem Sensor, welches angeblich keine Nische besetzt, und ebenfalls kleineren Stückzahlen.

vor einer Stunde schrieb Kleinkram:

Hattest Du nicht weiter vorne die Logik der Preisentwicklung erläutert, die natürlich bei einer Minderheitenfirma für ein Minderheitenprodukt auch gilt? Im Übrigen regt sich sich hier kaum einer soviel über KB-Preise auf wie Du über X-Preise. Verständlich, wenn die Sensorgröße der einzige Qualitätsfaktor ist. 😉

Soll ich mich aufregen, dass ich für eine Kamera mit noch kleinerem Sensor fast zwölfhundert Euro ausgeben musste? Dafür hätte ich zweieinhalb DSLR mit im Verhältnis riesigem APS bekommen...

... und ein Smartphone dürfte inklusive Groß-und Einzelhandelmarge maximal 50 € kosten wegen der Sensorgröße, denn der Rest in einem solchen Brettchen ist billige Jubelelektronik in riesigen Serien. Mehr sind die Dinger jedenfalls effektiv nicht wert.

bearbeitet 4. März 2019 von wolfgang_r

[cyco]

vor 58 Minuten schrieb pizzastein:

Wenn ich mir ansehe, dass die A9 mit 5300€ gestartet ist und aktuell bei ~3800€ liegt... und ich wette, selbst damit fährt Sony noch gut.

Ja, das vermute ich auch. Und was den Extrasschluck angeht. Ich habe schon den Eindruck, dass man sich hier ein paar Schlucke genehmigt hat. UVP von dkamera.de. Der Sprung von A7R auf A7RII habe ich jetzt nicht weiter verifiziert. Der erscheint mir ziemlich hoch. Das die Marktpreise jetzt tiefer sind ist klar.

Und hier mal UVPs_

A7: 1499
A7II: 2099
A/III: 2299

A7R: 2099
A7RII: 3499 (?)
A7RIII: 3499

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[Olly Mpus]

vor einer Stunde schrieb shutter button:

Wenn in einer Fabrik Premium und Consumer hergestellt werden, und Consumer bricht weg, dann muss ich mit Premium mehr verdienen um die Fixkosten wenigstens zu decken. Das ist insofern schade, weil die Consumer bisher für vernünftige Preise bei Premium gesorgt haben.

Allerdings geht so eine Strategie (höhere Preise bei Premium) nur bis zu einem bestimmten Punkt gut. Nennt sich Preiselastizität der Nachfrage.

Sowohl bei Olympus als auch bei Panasonic gibt es keine vernünftigen kleinen Kameras mehr, nichts im Taschenformat, die Größe, die MFT rechtfertigt und auch groß gemacht hat. Diese wurden meines Erachtens beim kleinsten Knick im Verkauf sofort vom Markt genommen. Ist das nicht viel teurer als das bestehende Modell mit z.B. andersfarbiger Belederung als billigeres Produkt (minus den schon beim ersten Aufwasch hoffentlich eingespielten Entwicklungskosten auf dem Markt zu belassen? Eine billige PenF für 500 oder 600 Euro mit blauem Leder würde keine OMD beschädigen, man hätte aber noch eine zweite günstigere Kamera im Markt, die nach unten hin weiter Geld verdient. So wie es den Audi A4 der vorigen Generation plötzlich als Seat gab. 

Es kann nur sein, daß bei allen Kamerafirmen der Gürtel bis zum Luftwegbleiben angezogen wird. Aber ohne Auswahl und Innovation laufen Kunden weg und keine neuen kommen. 

[pizzastein]

vor 40 Minuten schrieb cyco:

Und hier mal UVPs_

Bei den Preissteigerungen innerhalb der Serien bei Sony muss man aber auch beachten, dass die neueren Modelle in einer ganz anderen Liga spielen, als die Ur-Modelle. So war z.B. die Ur-A7 ein ganz schlichtes Budgetmodell. Bis zur A7III haben sich die Gehäusequalität/Robustheit und Akkulaufzeit wesentlich verbessert, der IBIS kam dazu, die A7III hat einen Sensor auf neustem Stand der Dinge (reflektionsarm und mit BSI und Dual Gain).

[Olly Mpus]

Ein ganz wichtiger Punkt wird bei den Kameraherstellern ziemlich vergeigt: Die Vorhersehbarkeit der Produkte: Jeder weiß, wann ein neues Iphone kommt und ein neuer Golf ist auch schon ewig vorherplanbar. Dann kommt irgendwann plötzlich eine unvorhersehbare Supersportkamera, die X auf den Markt zu unvorhersehbarem Preis. Da konnte vorher keiner etwas Geld sparen, kein Profi konnte sein Budget dazu planen und es wurden konkurrierende Modelle gekauft. Diese Überraschungsgeschichte kann bei Apple traditionell gut funktionieren, eine neue Art Kamera aus dem Nichts zu präsentieren ist Blödsinn. 

Ferner sollte Olympus vielleicht mit Sharp bei der 8K-Kamera richtig kräftig kooperieren. Der Fehler mit Lumix mit den konkurrierenden Produkten und Inkompatibilitäten bei Objektiven, Stabis und Co sollte vermieden werden. Bei den neuen MFT sollte alles mit Allen funktionieren. 

Ferner wäre Kundenzufriedenheit ein wichtiges Thema. Da kann man auch wieder bei den iPhones lernen, wenn auch 5 Jahre alte Geräte noch mit dem neuesten System laufen und Updates bekommen. Was ist mit neuen Updates "alter" Kameras? Wohlgemerkt mit neuen Features, z.B. Dual-Stabis und so. Das sollte auch jährlich erfolgen, mit Ankündigung und planbar. So bleiben die alten Kameras wertstabil und können leichter gut verkauft werden, was Geld für den Kauf neuer Modelle generiert. 

ein einmal eingeführtes Feature muß einfach beibehalten werden und zum Markenzeichen werden. So ein Zubehörstecker für Sucher und Co tut nicht weh bei Folgemodellen, selbst wenn keine neuen Sucher entwickelt werden und alte Modell billig zu kaufen sind. Auch das ist kein Problem für OMD-Verkäufe. Warum wird die an sich geniale Idee mit den auswechselbaren Griffschalen eingestampft? Kostet ein Gewinde denn so viel Geld im Body? Und das könnte auch bei den OMD so sein, daß man beliebige Griffe montieren kann. Gute Ideen platzen OHNE NOT wie Seifenblasen. Das nervt. Und diese herumeiern bringt die Leute zum Kauf anderer Systemkameras. Wenn man die Signaturen hier anschaut, dann könnte ein klein wenig Pflege der Kundenzufriedenheit so manche Bigamie verhindern. 

[Gast]

vor 15 Minuten schrieb Olly Mpus:

...ein einmal eingeführtes Feature muß einfach beibehalten werden und zum Markenzeichen werden...

Auf Biegen und Brechen auch wenn es nicht gekauft wird?

Die verkauften Stückzahlen dafür sinken und wenn es für immer und ewig bereit gestellt werden soll, werden die VK-Preise dafür in absurde Höhen gehen - wer will die denn dann erst noch kaufen?

Dann doch lieber ein Markenzeichen wie ein derart leistungsfähiger IBIS und die  inzwischen realisierten HHHR-Aufnahmen, zusammen mit extremer Robustheit, die es woanders auch nicht für Geld und/oder gute Worte gibt.

LiveTime und LiveBulb sind auch bisher exklusiv bei Olympus zu finden, sonst nirgends - DAS sind Markenzeichen, die herstellerübergreifend Sinn machen, nicht irgendwelches Zubehör, das keiner kauft oder gekauft hat.

bearbeitet 4. März 2019 von Gast

[cyco]

vor 33 Minuten schrieb pizzastein:

die A7III hat einen Sensor auf neustem Stand der Dinge (reflektionsarm und mit BSI und Dual Gain).

Und der ist bestimmt viel viel viel teurer als der erste KB-Sensor der A7. Der ist besser ja, aber in der Produktion vermutlich nur unwesentlich teurer.

[Gast]

Ich kenne mich mit den Produktionskosten von Sensoren überhaupt nicht aus, aber wenn ein BSI-Sensor nur unwesentlich mehr kosten würde als ein FSI-Sensor, hätte jede Kamera seit mindestens fünf Jahren einen solchen verbaut.

[tgutgu]

vor 3 Stunden schrieb D700:

Was soll das?

Ihr regt Euch über die KB Preise auf und im gleichen Atemzug ist der Preis für Olympus mit dem Minisensor, für deutlich mehr Geld und deutlich weniger Gegenwert,  dann angemessen?

Ja, er ist angemessen. Insbesondere wenn ich mir die Leistungsdaten nur wenig günstigerer KB Konkurrenten anschaue. MMn. deutlich mehr Gegenwert. Hattest Du diese robuste Kamera mit hervorragender Leistung und exzellenter Ergonomie schon mal in der Hand? Ich vermute nicht. Also kannst Du sie nur bedingt beurteilen.

Ein Minisensor ist das mFT Format ohnehin nicht.

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[cyco]

vor 14 Minuten schrieb marathoni:

Ich kenne mich mit den Produktionskosten von Sensoren überhaupt nicht aus, aber wenn ein BSI-Sensor nur unwesentlich mehr kosten würde als ein FSI-Sensor, hätte jede Kamera seit mindestens fünf Jahren einen solchen verbaut.

Naja, aktuell kann es anscheinend nur Sony bei den großen Sensoren. Samsung konnte es wohl auch und nutzt es bei den Smartphone-Sensoren (früher wohl auch bei den größeren Sensoren). Canon forscht daran und die wollen es auch können. Sony hat doch ein Interesse daran, dass ich nicht alle die BSI-Sensoren bekommen. Lässt ihre Produkte besser dastehen. Nikon müsste sie ja auch bekommen. Canon backt eigene Sensoren und für MFT gibt es sie nicht. Keine Ahnung warum nicht. Aber das die BSI-Sensoren um Längen teurer in der Herstellung sind als die ersten KB-Sensoren kann ich mir nicht vorstellen. Aber ich wissen tue ich es auch nicht. Wenn es jemanden mit Insights geben sollte, gerne her damit.

https://www.quora.com/What-is-the-difference-among-Sony-BSI-Samsung-ISOCELL-and-OmniVision-Purecel

[kirschm]

vor 14 Minuten schrieb tgutgu:

Ein Minisensor ist das mFT Format ohnehin nicht.

Das lässt sich ganz einfach klären. Meine Freundin arbeitet in der Modebranche. Ich frage Sie mal, ob man für einen Minirock ein Viertel des Stoffes eines Fullframerocks braucht.

bearbeitet 4. März 2019 von kirschm

[tgutgu]

vor einer Stunde schrieb Olly Mpus:

Sowohl bei Olympus als auch bei Panasonic gibt es keine vernünftigen kleinen Kameras mehr, nichts im Taschenformat, die Größe, die MFT rechtfertigt und auch groß gemacht hat. Diese wurden meines Erachtens beim kleinsten Knick im Verkauf sofort vom Markt genommen. Ist das nicht viel teurer als das bestehende Modell mit z.B. andersfarbiger Belederung als billigeres Produkt (minus den schon beim ersten Aufwasch hoffentlich eingespielten Entwicklungskosten auf dem Markt zu belassen? Eine billige PenF für 500 oder 600 Euro mit blauem Leder würde keine OMD beschädigen, man hätte aber noch eine zweite günstigere Kamera im Markt, die nach unten hin weiter Geld verdient. So wie es den Audi A4 der vorigen Generation plötzlich als Seat gab. 

Es kann nur sein, daß bei allen Kamerafirmen der Gürtel bis zum Luftwegbleiben angezogen wird. Aber ohne Auswahl und Innovation laufen Kunden weg und keine neuen kommen. 

Ich sehe bei mFT schon einige vernünftige kleine Kameras, die auch noch in eine Manteltasche passen: Panasonic GF9, Olympus E-M10III, E-PL9, PEN-F,  Panasonic GX9. Selbst eine E-M5II hatte ich auch mal in einer Manteltasche mitgeführt. Ich hoffe jedenfalls, dass Du keine Hosentaschen meinst, da passen ja auch kaum aktuelle Smartphones rein.

In meinen Hosen- und Jackentaschen könnte ich heute problemlos ein System aus PEN-F, PL 1.8/15mm, O 1.8/25mm, O 1.8/45mm und als Telezoom P 4-5.6/35-100mm oder P 45-175mm unterbringen. Es lässt sich also sehr wohl ein sehr portables und gleichzeitig flexibles System zusammenstellen.

Sinn von mFT waren nie Hosentaschenkameras, selbst die erste, Panasonic G1, passte auch nur in eine Jackentasche. Sinn von mFT ist, auf das Gesamtsystem bezogen, eine kleinere und leichtere (z.T. auch preiswertere) voll ausgebaute Alternative (2009 vor allem zu DSLRs) zu bieten. Das wird auch heute noch weitgehend - innerhalb von Bandbreiten, die jedes System liefert - erfüllt.