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Dämmerlicht- / Available light-Maschine: Full frame oder MFT + Olympus-IBIS?


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Ich stimme u.a. Pizzastein zu: wenn man keine Bewegungen einfrieren möchte, sondern wirklich nur eine Stadtansicht in der Dämmerung fotografieren möchte, würde ich auch meinen, dass hier einer der Sweetspots von MFT inkl. IBIS liegt. Ich mache mit der GX80 und der 15/1,7 idR 1/4s..1/20s bei ISO 200..400 und komme damit schön durch die blaue Stunde. Meistens fotografiere ich bei Offenblende. Zudem kann man die Kamera natürlich auch mal für eine längere Belichtung auf eine Mauer etc. platzier

Dämmerlicht oder Morgengrauen ist nicht so dunkel, wie man meint. Hier ein Foto mit 1/50, Blende 6.3, ISO400, Samsung APS-C, Objektiv OIS:   Hallo Gast! Einfach registrieren oder anmelden, um alles zu sehen.

Ich finde nicht. Wer übertreibt ist @kirschm. Da hätte er endlich mal eine sinnvolle Funktion für das Forum, er könnte mal alle Kameras in die Hände bekommen (wenn er sie denn festhalten kann) und er will den Job an eine Teigknetmaschine abgeben?!! 😤 Für kirschm muss natürlich in eine wiederholbare Testumgebung installiert werden. Mein Vorschlag wäre wie folgt: Erste Test direkt nach dem Aufstehen, wenn er noch im Zombiemodus ist. Vorher muss Blutdruck und Puls gemessen werden. Die Wer

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vor 7 Minuten schrieb leicanik:

Da verstehe ich tatsächlich nicht, wieso das nicht rauscht und wieso keine stark verwischten Personen auf dem Bild sind. Wie kommt das?

Naja die sitzen ... und rauschen tut es ja :) wenn man sich aber beherrscht, mit dem nachschärfen, die Details nicht hochzieht, dann geht das schon ... ist ja nur ISO 1600 ... das ist aber tatsächlich die absolute Grenze, danach wirds hässlich

Das Bild ist noch mit dem alten LR 4.3 gemacht, heute würde ich das natürlich mit DxO entwickeln

Edited by nightstalker
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vor 14 Minuten schrieb nightstalker:

und rauschen tut es ja

In der Größe, die mir mein IPad anzeigt, tatsächlich sehr wenig und sehr ansehnlich.

Auch sitzende Leute beugen sich vor, nehmen ein Glas, stehen auf und gehen aufs Klo (fallen vom Stuhl ...). Scheint in München aber irgendwie anders zu sein :D 

Edited by leicanik
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vor einer Stunde schrieb leicanik:

 

Auch sitzende Leute beugen sich vor, nehmen ein Glas, stehen auf und gehen aufs Klo (fallen vom Stuhl ...). Scheint in München aber irgendwie anders zu sein :D 

:) auf den Augenblick achten, schadet nicht ... wobei es mir egal gewesen wäre, wenn sich einer zum Glas gebeut hätte, oder vom Stuhl gefallen wäre :D 

F2.8, ISO 1000, 1/13s ;) ... und wieder die Stylus 1 mit 1: 1,7 '' Sensor

manchmal kann man den Kontrast zwischen Bewegungsunschärfe und Stillstand auch nutzen

F2.8, ISO 640, 1/13s .. 

Edited by nightstalker
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vor 17 Stunden schrieb nightstalker:

manchmal kann man den Kontrast zwischen Bewegungsunschärfe und Stillstand auch nutzen

Genau. Sogar ohne Stabi und mit Minisensor :) 

Edited by leicanik
Falschaussage korrigiert
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vor 51 Minuten schrieb leicanik:

Das Bild ist bei 1/10 Sek. mit einer LX3 gemacht. Aber ich muss gerade zu meiner Schande gestehen,  die hat ja doch auch einen Stabi. Ich widerrufe also meinen Unsinn von weiter oben (oder moderner: Ich erinnere mich nicht mehr ;) )

Noch moderner (wie bei Politikern): Du bist missverstanden worden, was du sehr bedauerst. Was du eigentlich sagen wolltest, ist, dass das Foto MIT Stabi gemacht wurde.

Fertig...  :-)

(PS: Ich hatte vermutet, dass du die Kamera irgendwo abgestellt und dann den Selbstauslöser gestartet hattest.)

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vor 3 Minuten schrieb cosmovisione:

Ich hatte vermutet, dass du die Kamera irgendwo abgestellt und dann den Selbstauslöser gestartet hattest

Nee, war schon aus der Hand :) 

Jedenfalls mal zwischendurch ein Danke für den Thread. Ich finde das wirklich interessant, wie gut die verschiedenen Stabis sind und wie viel dadurch geht. Bilder mit einer Mischung aus Bewegungsunschärfe und scharfen Anteilen haben mir schon immer gefallen. Wenn das so weitergeht, muss ich mich doch nochmal bei mFT umschauen. Wenn zweigleisig fahren nur nicht immer so ins Geld gehen würde ...

Edited by leicanik
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  • 1 year later...

Available Light ist ja irgendwie Definitionssache ;) 

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Edited by nightstalker
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  • 9 months later...
Posted (edited)
Am 16.2.2019 um 20:20 schrieb cosmovisione:

Was mich selbst überrascht hat bzw. weiter überrascht: zumindest mit einer Sony A7 erhält man bei weitem nicht so rauschfreie und klare Fotos wie mit einer kleinen und mehrere Jahre alten - "jetzt kommt's"... - Olympus OM-D E-M10 + Super-IBIS + Panasonic 20mm f1.7 bei Blende 1,7 (messerscharf ab Offenblende). Der ISO-Wert bei den MFT-Fotos bleibt dann unter 500 (200 bis 500), die Belichtungszeit darf bis 1/2 Sekunde lang sein (knackscharf ohne besondere Anstrengung (aber mit Anlehnen und elektr. ersten Verschlussvorhang)).

Ich geh jetzt mal auf den Ursprungsbeitrag, sorry, habe nicht alle Kommentare im Thread gelesen, daher kann es sein, dass ich Wiederholungen mache. Als passionierter Reisefotograf weiß ich wovon Du sprichst. M.E. kommt es gerade hier auf einen extrem guten IBIS an und da sehe ich Canons RF-System, Panasonic S1x und Olympus recht weit vorne. So gehe ich selbst gern durch die City mit 1/5 s als Standardeinstellung, das sorgt dann schon dafür, dass die ISO niedrig ist (EOS R und R6). Besonders das System des koordinierten IS, welches Canons RF-Kameras mit IBIS in Verbindung mit den meisten RF-Objektiven beherrschen und die Panasonic S1x (mutmaßlich auch nur bei kompatiblen Objektiven) bringt noch mal 2 Blendenstufen extra (= Vervierfachung der Lichtmenge). Wie Olympus da funktioniert weiß ich nicht, aber wo die Vollformatboliden 200 mm stabil halten müssen, muss das mFT-System nur 100 mm stabil halten. 

Das Citybild ist in Sofia mit der EOS R und 1/5 s Belichtungszeit.

Am 16.2.2019 um 20:20 schrieb cosmovisione:

Der Punkt bei MFT: Lichstarke Objektive, die direkt schon ab Offenblende superscharf sind, kann man wegen der großzügigeren Schärfentiefe für solche Fotos wie oben beschrieben auch tatsächlich bei Offenblende verwenden. Man kann also die Blende richtig aufmachen und hält den ISO-Wert SEHR weit unten.

Naja, bei der Diskussion wäre ich vorsichtig. Rechnet man die "Offenblenden" in Kleinbild um, erhält man Werte, bei denen auch jede Vollformatkamera das kann. Zumal die optische Qualität der Objektive bei den Vollformatkameras gegenüber den DSLRs noch mal zugenommen hat. 

Am 16.2.2019 um 20:20 schrieb cosmovisione:

WELCHE Kamera mit größerem Sensor und ggf. (gutem) IBIS könnte eurer Meinung nach eine Olympus ersetzen bzw. toppen - und zwar vor allem eine mit dem neuesten 5-Achsen-IBIS wie die E-M5 Mark II oder die E-M1 Mark II.

Aus dem Canon RF-System will ich da die R6 nennen. Zusammen mit dem RF 24-105 4L ist das meine Reisekombi. Der große Sensor mit der geringen Auflösung (20 Megapixel) liefert auch bei hoher ISO eine extrem gute Bildqualität. (Rotes Rathaus mit R6 und RF 600 F11, 1/60 s, ISO 102.400) Der Stabi in der Kombi schafft bis zu 8 Blendenstufen. 24 mm frei Hand halte ich so bis 4 s, 1/2-1 s ziemlich problemlos. 

Edited by akkimoto
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vor einer Stunde schrieb akkimoto:

 Der Stabi in der Kombi schafft bis zu 8 Blendenstufen. 24 mm frei Hand halte ich so bis 4 s, 1/2-1 s ziemlich problemlos. 

 

Das bestätigt auch der aktuelle Bildstabilisationen- Test im fotoMAGAZIN August 2021. Der Test wurde zwar mit der EOS R5 gemacht, vermutlich kann man das aber auf die EOS R6 übertragen.

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vor 9 Minuten schrieb Lichtmann:

Das bestätigt auch der aktuelle Bildstabilisationen- Test im fotoMAGAZIN August 2021. Der Test wurde zwar mit der EOS R5 gemacht, vermutlich kann man das aber auf die EOS R6 übertragen.

Muss ich mir noch durchlesen. An der R6 wird es genauso sein oder besser. Genauso, weil bei AF und IS die Kameras identisch sind, besser weil man bei 20 MPix grundsätzlich Bewegungsunschärfe (und um die geht es hier) später sieht als bei 45 MPix. Wahrscheinlich muss ich mir den Test mal zur Gemüte führen, insbesondere was die zu Olympus schreiben. Hoffentlich werden nicht Äpfel mit Birnen verglichen (200 mm gegen 100 mm). 

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vor 1 Stunde schrieb akkimoto:

Ich geh jetzt mal auf den Ursprungsbeitrag, sorry, habe nicht alle Kommentare im Thread gelesen, daher kann es sein, dass ich Wiederholungen mache. Als passionierter Reisefotograf weiß ich wovon Du sprichst. M.E. kommt es gerade hier auf einen extrem guten IBIS an und da sehe ich Canons RF-System, Panasonic S1x und Olympus recht weit vorne. So gehe ich selbst gern durch die City mit 1/5 s als Standardeinstellung, das sorgt dann schon dafür, dass die ISO niedrig ist (EOS R und R6). Besonders das System des koordinierten IS, welches Canons RF-Kameras mit IBIS in Verbindung mit den meisten RF-Objektiven beherrschen und die Panasonic S1x (mutmaßlich auch nur bei kompatiblen Objektiven) bringt noch mal 2 Blendenstufen extra (= Vervierfachung der Lichtmenge). Wie Olympus da funktioniert weiß ich nicht, aber wo die Vollformatboliden 200 mm stabil halten müssen, muss das mFT-System nur 100 mm stabil halten. 

Das Citybild ist in Sofia mit der EOS R und 1/5 s Belichtungszeit.

Naja, bei der Diskussion wäre ich vorsichtig. Rechnet man die "Offenblenden" in Kleinbild um, erhält man Werte, bei denen auch jede Vollformatkamera das kann. Zumal die optische Qualität der Objektive bei den Vollformatkameras gegenüber den DSLRs noch mal zugenommen hat. 

Aus dem Canon RF-System will ich da die R6 nennen. Zusammen mit dem RF 24-105 4L ist das meine Reisekombi. Der große Sensor mit der geringen Auflösung (20 Megapixel) liefert auch bei hoher ISO eine extrem gute Bildqualität. (Rotes Rathaus mit R6 und RF 600 F11, 1/60 s, ISO 102.400) Der Stabi in der Kombi schafft bis zu 8 Blendenstufen. 24 mm frei Hand halte ich so bis 4 s, 1/2-1 s ziemlich problemlos. 

 

*** "WELCHE Kamera mit größerem Sensor und ggf. (gutem) IBIS könnte eurer Meinung nach eine Olympus ersetzen bzw. toppen - und zwar vor allem eine mit dem neuesten 5-Achsen-IBIS wie die E-M5 Mark II oder die E-M1 Mark II."

### Aus dem Canon RF-System will ich da die R6 nennen. Zusammen mit dem RF 24-105 4L ist das meine Reisekombi. Der große Sensor mit der geringen Auflösung (20 Megapixel) liefert auch bei hoher ISO eine extrem gute Bildqualität. (Rotes Rathaus mit R6 und RF 600 F11, 1/60 s, ISO 102.400) Der Stabi in der Kombi schafft bis zu 8 Blendenstufen. 24 mm frei Hand halte ich so bis 4 s, 1/2-1 s ziemlich problemlos.


>>> Ok, schön und gut, aber zunächst mal: Die R6 ist eineinhalb Jahre nach meiner Frage erschienen... 😄

Und meine Frage müste heute lauten: " ... IBIS könnte eurer Meinung nach eine Olympus OM-D E-M1 Mark III ersetzen bzw. toppen".

Der IBIS der E-M1 Mark III ist nämlich so was Ähnliches wie "außerirdisch"... Wenn ich mich mit der Schulter anlehne schaffe ich mit einem 25mm-Objektiv (also entsprechend 50mm an Kleinbild) 2 Sekunden Belichtungszeit bei absoluter Unverwackeltheit ziemlich bequem, während 1 ganze Sekunde wiederum absolut kein Problem ist. Das ist so extrem, dass man es kaum glauben will.

*** "Der Punkt bei MFT: Lichstarke Objektive, die direkt schon ab Offenblende superscharf sind, kann man wegen der großzügigeren Schärfentiefe für solche Fotos wie oben beschrieben auch tatsächlich bei Offenblende verwenden. Man kann also die Blende richtig aufmachen und hält den ISO-Wert SEHR weit unten.

### Naja, bei der Diskussion wäre ich vorsichtig. Rechnet man die "Offenblenden" in Kleinbild um, erhält man Werte, bei denen auch jede Vollformatkamera das kann. Zumal die optische Qualität der Objektive bei den Vollformatkameras gegenüber den DSLRs noch mal zugenommen hat.  

>>> Die Lichtstärke bei Blende 1,7 bei Micro-Four-Thirds brauchen wir ja nicht "umzurechnen"... Was umzurechnen ist, ist die Schärfentiefe: KEINE Vollformatkamera "kann" bei Blende 1,7 eine so große Schärfentiefe haben wie sie bei Blende 1,7 bei Micro-Four-Thirds vorliegt. Darum hatte ich ja auch geschrieben: "... kann man >>wegen der großzügigeren Schärfentiefe<< für solche Fotos wie oben beschrieben auch tatsächlich bei Offenblende verwenden." Die Schärfentiefe bei Blende 1,7 beim Vollformat/Kleinbildformat ist ja so extrem gering, dass man beim Fotografieren einer "Szenerie", ums mal so zu nennen (sagen wir Dinge in 10 bis 20 Metern Entfernung bei 40mm Brennweite), mit dem Schärfebereich Probleme bekommt, letzterer also im Gegensatz zu m4/3 (bei ebenfalls Blende 1,7) deutlich beschränkt ist.

Wenn man dann mehr Schärfentiefe will, dann muss man ja wiederum die Blende schließen, also "Licht kappen".

Deine "1/2 - 1 s" ziemlich problemlos bei 24mm mit der Canon R6 klingt zwar nicht total spektakulär. Wenn ich aber bedenke, dass ich selbst wahrscheinlich eher zu den stabileren "Auslösern" gehöre, könnte das ggf. in meinem Fall bedeuten "1 Sekunde auf jeden Fall problemlos", und erfahrungsgemäß muss das dann nicht bedeuten, dass der Canon-IBIS dann bei 50mm nur noch 1/2 Sekunde ermöglicht. Meiner Erfahrung nach ist die IBIS-Leistung rechnerisch bei Brennweiten zwischen 50mm und 100mm (KB) höher als bei besonders weitwinkligen Brennweiten.

Damit will ich sagen, dass die Canon R6 durchaus den Eindruck einer sehr fähigen IBIS-Vollformatkamera bei mir erweckt. Die Sonys A7 bis zur Generation "Mark III" - d.h. die, die ich kenne - haben zwar einen IBIS, der "ok" ist, aber ganz sicher nicht atemberaubend. Wenn die R6 da ein gutes Stück besser ist, wenn man dann noch das grundsätzlich geringere Rauschen des großen Sensors bedenkt (im Vergleich zu m4/3) und dass es mittlerweile "bezahlbare" Vollformatobjektive gibt, die bei Blenden wie 1,8 oder 2,5 absolut scharf sind, dann wird das Ganze (also "low light") bei Vollformat jetzt schon deutlich interessanter.

Ich muss quasi jetzt "upgedatet" aber trotzdem daran erinnern, dass eine Olympus OM-D E-M1 Mark III mit z.B. einem Sigma 56mm f1.4 (um nicht die weitwinkligeren 1.4-Sigmas zu nennen) in Sachen IBIS und low light nach wie vor "der helle Wahnsinn" ist.


LANGER REDE KURZER SINN:

Die Canon R6 IST sehr interessant!

 

 

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vor 9 Minuten schrieb akkimoto:

 Wahrscheinlich muss ich mir den Test mal zur Gemüte führen, insbesondere was die zu Olympus schreiben. Hoffentlich werden nicht Äpfel mit Birnen verglichen (200 mm gegen 100 mm). 

Getestet wurden zwei Brennweiten, zum einen 24mm (RF 4/24-105mm L IS USM) und 200mm (RF 2.8/70-200mm L IS USM). Bei Olympus war es die E-M1 Mark III mit dem 4/12-100mm IS Pro. Ist das jetzt schon ein Apfel Birnen vergleich, oder was meinst du damit? :huh:

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vor 4 Minuten schrieb cosmovisione:

Die Canon R6 IST sehr interessant!

Ja, wenn Du eine ruhige Hand hast, dann eher 3-4 s als 1 s.
Bei meiner Auswahl für das spiegellose System kamen Panasonic, Canon und Nikon zur Auswahl, Sony NICHT. Grund ist das kleine Bajonett, welches nicht genug Platz für den IBIS schafft. Darüber hinaus hat Canon auch Linsen, deren Bildkreis nicht auf die Größe des Sensors gerechnet sind sondern Senor + Fläche wo der IBIS hinwandern kann. So kann der IBIS mit dem RF 28-70 2.0L auch ohne IS 8 Blendenstufen stabilisieren. 

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vor 3 Minuten schrieb Lichtmann:

Getestet wurden zwei Brennweiten, zum einen 24mm (RF 4/24-105mm L IS USM) und 200mm (RF 2.8/70-200mm L IS USM). Bei Olympus war es die E-M1 Mark III mit dem 4/12-100mm IS Pro. Ist das jetzt schon ein Apfel Birnen vergleich, oder was meinst du damit? :huh:

Ja, denn 100 mm wurden mit 200 mm verglichen. Wenn ich an der R6 in den Cropmodus schalte und dafür statt 200 nur 125 mm Brennweite nehme, erreiche ich den gleichen Bildausschnitt aber eine deutlich bessere Stabilisierung. Hier liegt es nicht am "besseren" IBIS sondern am kleineren Sensor. Dann muss ich mir den Artikel auch nicht mehr durchlesen.

 

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vor 17 Minuten schrieb akkimoto:

Ja, denn 100 mm wurden mit 200 mm verglichen. Wenn ich an der R6 in den Cropmodus schalte und dafür statt 200 nur 125 mm Brennweite nehme, erreiche ich den gleichen Bildausschnitt aber eine deutlich bessere Stabilisierung. Hier liegt es nicht am "besseren" IBIS sondern am kleineren Sensor. Dann muss ich mir den Artikel auch nicht mehr durchlesen.

 

Danke für die Erläuterung. In diesem Fall hat Canon wohl bei der Bildstabilisirung gute Arbeit geleistet, und kann locker mit Olympus mithalten (laut Testergebnis vom fotoMAGAZIN). ;)

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      1) Sensor ohne Tiefpassfilter / AA-Filter
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      1) Ist der IBIS der A7 II genauso effektiv wie der der A7R II?
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      Schon mal vielen Dank für eure Infos!

      (PS: Ich hoffe, es ist klar, dass man die Effektivität des IBIS bei einem 42MP-Sensor und einem 24MP-Sensor nicht so vergleichen kann, dass man sich die Bilder einfach am selben Monitor jeweils bei 100% anschaut. Ich beziehe mich natürlich auf eine identische Ausgabegröße. Mit anderen Worten müsste man das 42MP-Bild auf 24MP runterskalieren und erst dann die jeweiligen 24MP-Bilder hinsichtlich Verwacklung vergleichen.)
       
    • By BerndP
      Ist die Wasserwaage (WW) / der künstliche Horizont in der G81 an der Steuerung des IBIS beteiligt?
      Die WW meiner frisch gekauften G81 hat eine kleine Fehlfunktion, aber nur in einer Kamerahaltung: Hochformat, Auslöser oben. Hier zeigt sie an, die Kamera weiter zu drehen / ist der Horizont schief,  obwohl der Body exakt waagerecht ausgerichtet ist (Fotos dazu hier: https://www.lumix-forum.de/viewtopic.php?f=3&t=43168&hilit=horizont&start=15#p661321). Die WW ist nicht entscheidend wichtig für meine Art zu fotografieren. Wichtig ist mir aber ein richtig funktionierender IBIS. Ein Techniker des Panasonic Service Centers in Rendsburg kann mir auf die Frage keine fundierte Antwort geben, da seine Panasonicunterlagen dies nicht hergeben. Nach seiner persönlichen Einschätzung steuert die WW mit hoher Wahrscheinichkeit den IBIS (mit). Irgendwoher muss die Kamera ja wissen, wie der Bildsensor bewegt werden soll. Vielleicht gibt es neben der WW einen anderen "Bewegungssensor"?
      Wie sind Eure Einschätzungen / Meinungen dazu und warum?
      In ein paar Tagen läuft mein Rückgaberecht ab, insofern freue ich mich über baldige Antworten. Danke!
      Schönen Gruß
      Bernd
       
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