Upload-Filter / Artikel 13: Es geht um alles

[nightstalker]

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vor 17 Stunden schrieb wolfgang_r:

Es ist eine Illusion zu glauben, Politiker/innen hätten auch nur die Spur einer Ahnung von dem wovon sie reden. Schon gar nicht die, die ins EU-Parlament gelobt worden sind. Und wenn doch einer dabei ist, dann sorgen die Lobbyisten schon dafür, das er oder sie die Klappe hält.

an dieser Stelle merkt man dann, dass die Piraten doch nicht so überflüssig waren, wie man inzwischen allgemein dachte  ... 

https://juliareda.eu/de/

[wolfgang_r]

vor 12 Minuten schrieb nightstalker:

an dieser Stelle merkt man dann, dass die Piraten doch nicht so überflüssig waren, wie man inzwischen allgemein dachte  ... 

https://juliareda.eu/de/

Deshalb sind sie eine verschwindend kleine Minderheit ohne Zukunft. Zumindest ein paar Personen davon, aber die werden schon noch in die Spur gebracht.

bearbeitet 19. Februar 2019 von wolfgang_r

[Atur]

vor 40 Minuten schrieb nightstalker:

mal ehrlich:

bist Du sicher, dass diese Macht in staatlichen Händen sicherer ist?

 wenn man weiss, wie in Behörden gearbeitet wird, ist das wahrscheinliche Ende eine Pleite der Grossen und nebenbei noch ein Datenwahnsinn, wie ihn sich Zuckerberg nie erträumt hatte ... (wer hat mal Aufträge an die Telekom erteilt, die ein wenig komplexer waren?  .. der versteht meine Überlegung)

nein, bin nicht sicher.
aber
1. "zerschlagen oder verstaatlicht"
2. welche Alternative gibt es?
klar, Telekom ist grausam, aber m.E. sind am Ende drei staatlich beaufsichtigte Konkurrenzhändler mit Macken besser als ein perfektes Amazon, das uns die Preise und die Waren diktiert und nebenbei unsere Daten abgreift.

[Atur]

vor 17 Stunden schrieb wolfgang_r:

Es ist eine Illusion zu glauben, Politiker/innen hätten auch nur die Spur einer Ahnung von dem wovon sie reden. Schon gar nicht die, die ins EU-Parlament gelobt worden sind. Und wenn doch einer dabei ist, dann sorgen die Lobbyisten schon dafür, das er oder sie die Klappe hält.

es ist keine Illusion, es ist naiv, das zu glauben oder zu erwarten.
Wieviel Ahnung hättest Du von Landwirtschaftspolitik, wenn Du morgen ins EU-Parlament gewählt würdest?
oder von Steuerrecht? oder Immissionsschutz? oder Arbeitsschutzvorschriften? usw usw.
Die Liste ist endlos

[leicanik]

vor 37 Minuten schrieb nightstalker:

mal ehrlich:

bist Du sicher, dass diese Macht in staatlichen Händen sicherer ist?

 wenn man weiss, wie in Behörden gearbeitet wird, ist das wahrscheinliche Ende eine Pleite der Grossen und nebenbei noch ein Datenwahnsinn, wie ihn sich Zuckerberg nie erträumt hatte ... (wer hat mal Aufträge an die Telekom erteilt, die ein wenig komplexer waren?  .. der versteht meine Überlegung)

Einerseits. Andererseits sehe ich, wie vieles durch Privatisierung eher schlechter geworden ist. Meine schlechten Erfahrungen z.B. mit der DHL gehen auf keine Kuhhaut mehr, die Konkurrenten sind nur teilweise besser und beuten ihre Leute ebenfalls aus. Zunehmend wünsche ich mir die gute alte Post zurück. Und die Telekom ist auch erst so nervig, seit man den Markt geöffnet hat, einen enormen Preiskampf in Gang setzte und an die Börse ging. Wie es in meiner Arbeitsumgebung aussieht, seit man alles nur noch von privaten Putzfirmen "säubern" lässt, will ich gar nicht erzählen. Dieses "Bashing" (Sch***-Wort, ich meine das ewige Gefrotzel) gegen Behörden und den Öffentlichen Dienst finde ich sehr oft nicht angemessen. Auch wenn natürlich sehr vieles zu bürokratisch läuft und modernisiert gehört. Sehr vieles an der Unbeweglichkeit hat mit Bestimmungen und politischen Strukturen zu tun. das Haushaltswesen (Planung der Finanzen nicht nach kaufmännisch-buchhalterischen Prinzipien) macht den Apparat oft sehr unbeweglich. Würden wir das ändern, würde schon vieles anders aussehen. Vieles, was uns sehr bürokratisch erscheint, hat auch mit Sicherheiten zu tun, die uns letztlich auch nutzen. Das Datensammeln der Telekom kommt dir umständlich vor, das Datensammeln von Google und Co ist nicht weniger, nur weniger transparent.

Führt aber alles auch wieder zu weit ins OT, ich kriege bestimmt gleich mal ein Toxic ...

[kirschm]

vor 7 Minuten schrieb leicanik:

Führt aber alles auch wieder zu weit ins OT, ich kriege bestimmt gleich mal ein Toxic

Ich werde ihn aber auch wieder wegmachen. Hast ja recht.

bearbeitet 19. Februar 2019 von kirschm

[leicanik]

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vor 15 Minuten schrieb Atur:

es ist keine Illusion, es ist naiv, das zu glauben oder zu erwarten.
Wieviel Ahnung hättest Du von Landwirtschaftspolitik, wenn Du morgen ins EU-Parlament gewählt würdest? ...

Da hast du vollkommen recht. Das scheint ein grundlegendes Problem unseres Systems zu sein. Würde natürlich schon etwas besser, wenn wirkliche Vielfalt unter den Berufen unserer Politiker herrschen würde. Vielleicht sollten wir wieder mehr Leute wählen, die nicht von der Schule in die Uni und von der Uni direkt in die Berufspolitiker-Laufbahn gegangen sind, sondern vorher auch mal im "richtigen" Berufsleben gestanden haben.

bearbeitet 19. Februar 2019 von leicanik

[SKF Admin]

vor 8 Minuten schrieb leicanik:

Führt aber alles auch wieder zu weit ins OT, ich kriege bestimmt gleich mal ein Toxic ...

Dafür ist er nicht gedacht …

Aber jetzt bitte wirklich zurück zum Thema - danke.

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[SKF Admin]

ARGGH. Ich beiß gleich in die Tischkante.

HIER NUR NOCH BEITRÄGE DIREKT ZUM ARTIKEL 13.

Verfluchte Hacke...

Andreas (hat gerade das fünfte mal off topic direkt unter seiner Bitte um on topic gelöscht)

[leicanik]

(Hier stand eine Antwort auf macwintux. Aber dann habe ich gerade Andreas‘ Post hier drüber gelesen und es für besser gehalten, meins zu löschen ...)

bearbeitet 19. Februar 2019 von leicanik

[wasabi65]

...es ist ja auch nicht mehr so klar was in diesem Thread on topic ist...es geht ja um alles.

[Atur]

Antwort Birgit Sippel, EU-Abgeordnete, SPD, auszugsweise:

"Ich finde es mehr als ärgerlich und auch erschreckend, dass die konservative Europäische Volkspartei (EVP), allen voran der CDU-Europaabgeordnete Axel Voss, auf europäischer Ebene und Kanzleramt und Wirtschaftsministerium auf Bundesebene gegen die Vereinbarungen der deutschen Regierung vorgeht, die sich im Koalitionsvertrag eindeutig gegen Upload-Filter ausspricht.

Lassen Sie mich Ihnen versichern: Ich werde Uploadfilter nicht unterstützen."

[cyco]

Am 19.2.2019 um 10:15 schrieb nightstalker:

bist Du sicher, dass diese Macht in staatlichen Händen sicherer ist?

Verstaatlichung wäre sicherlich keine gute Alternative. Aber über das Wettbewerbsrecht könnte versucht werden den Unternehmen das Quasi-Monopol aus der Hand zu nehmen. Zum Beispiel könnte man eine Interoperationalität bei Facebook abfordern, d.h. facebook müsste sich öffnen und Schnittstellen für Dritte bauen, bzw. einen Austausch ermöglichen, so dass schnell andere social media - Netzwerke entstehen können, die sich mit facebook und anderen Netzwerken koppeln können. Der User kann dann nahtlos die verschiedenen Plattformen nutzen. Das würde einen Wettbewerb auf der Ebene facebook-Plattform ermöglichen und das Monopol durchbrechen.

https://www.heise.de/tp/features/Reform-der-Sozialen-Netzwerke-Regulieren-aufspalten-oder-verstaatlichen-4043760.html?seite=all

[acahaya]

vor 17 Minuten schrieb cyco:

Verstaatlichung wäre sicherlich keine gute Alternative. Aber über das Wettbewerbsrecht könnte versucht werden den Unternehmen das Quasi-Monopol aus der Hand zu nehmen. Zum Beispiel könnte man eine Interoperationalität bei Facebook abfordern, d.h. facebook müsste sich öffnen und Schnittstellen für Dritte bauen, bzw. einen Austausch ermöglichen, so dass schnell andere social media - Netzwerke entstehen können, die sich mit facebook und anderen Netzwerken koppeln können. Der User kann dann nahtlos die verschiedenen Plattformen nutzen. Das würde einen Wettbewerb auf der Ebene facebook-Plattform ermöglichen und das Monopol durchbrechen.

https://www.heise.de/tp/features/Reform-der-Sozialen-Netzwerke-Regulieren-aufspalten-oder-verstaatlichen-4043760.html?seite=all

Guter Ansatz - im Sinne der DSGVO aber schwierig zu implementieren, denn Facebook wird für das Öffnen mit Daten bezahltt werden wollen und das macht dann wieder andere Probleme - siehe jüngstes Urteil zum Thema WhatsApp - Facebook.

[cyco]

vor 42 Minuten schrieb acahaya:

denn Facebook wird für das Öffnen mit Daten bezahltt werden wollen und das macht dann wieder andere Probleme -

Was das Kartellamt sagt, facebook muss sich öffnen, dann wird es das ohne Bezahlung machen müssen, weil es andernfalls sein Monopol behalten würde. Oder es könnte ein Preis durch das Kartellamt vorgegeben werden, welcher die Kosten von facebook berücksichtigt, aber trotzdem so niedrig ist, dass für Wettbewerber der Markteintritt "leistbar" ist.

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[nightstalker]

... vermutlich sind aber die Daten dringend erforderlich, damit die Schnittstelle klappt  ... sagt meine Kugel

[cyco]

vor 12 Minuten schrieb nightstalker:

... vermutlich sind aber die Daten dringend erforderlich, damit die Schnittstelle klappt  ... sagt meine Kugel

Hat deine Kugel sich die Mühe gemacht und den Artikel mal ganz gelesen?

[nightstalker]

vor 5 Minuten schrieb cyco:

Hat deine Kugel sich die Mühe gemacht und den Artikel mal ganz gelesen?

nö  ... aber darum gehts ja auch nicht, sondern eher darum, dass egal wie man die reglementieren will, sie irgendwie daraus Nutzen ziehen werden. 

 

Die grossen Datenkraken zu enteignen, bringt meiner Meinung nach nichts ... was nötig wäre, wäre eine gleichwertige Konkurrenz ... leider hat die Branche in allen Fällen schlicht verschlafen, sich mit Leistung interessant zu machen.

Seht Euch nur Amazon an, superschnelle Lieferung, extreme Kulanz, einfache Bestellung mit guter Information. Über die ganze Zeit haben die anderen Händler nur lamentiert, statt sich zu entwickeln, jetzt wäre eine Verstaatlichung oder Aufspaltung die Lösung? Wer hindert eigentlich die drei Teile Amazons, die es dann gäbe, daran, einfach weiter zusammanzuarbeiten?

Wer verhindert, dass Jeff Bezos einfach Aktien aller drei Teile kauft und hält?

Abgesehen davon ist Amazons Konzept ein Geflecht von Synergien, aufgespalten klappt das nicht mehr und die müssen den Service runterfahren, die Löhne kürzen (wider der allgemeinen Annahme zahlt Amazon für die Logistikbranche nicht die niedrigsten Löhne) und vielleicht sogar Leute entlassen .... dann wiederum ist das Gejammer in der Politik gross.

Die einzige Lösung kann nur lauten, dass es gleichwertige Alternativen geben muss ... hier wäre der Markt gefragt, der ja angeblich alles regelt  ... 

P.S. zur im Artikel erwähnten Interoperabilität: Signal kann auch die Aufgabe der traditionellen SMS Programme übernehmen und erfüllt damit diese Vorgaben ... aber wie will man Whatsapp zu soetwas bewegen? Eine Vorschrift, einen bestimmten Standard zu unterstützen? Wie definiert man den? Wie definiert man die Programme, die das müssen? Nicht jeder Messenger hat was mit SMS zu tun.

bearbeitet 20. Februar 2019 von nightstalker

[cyco]

vor 8 Minuten schrieb nightstalker:

nö  ... aber darum gehts ja auch nicht, sondern eher darum, dass egal wie man die reglementieren will, sie irgendwie daraus Nutzen ziehen werden. 

Ne, eben nicht, aber ich habe keine Lust zu schreiben, was schon im Artikel steht. Der ist zwar lang, aber eben interessant zu lesen, wenn man da tiefer einsteigen möchte.

[nightstalker]

vor 4 Minuten schrieb cyco:

Ne, eben nicht, aber ich habe keine Lust zu schreiben, was schon im Artikel steht. Der ist zwar lang, aber eben interessant zu lesen, wenn man da tiefer einsteigen möchte.

 das meiste habe ich schon gelesen, siehe meine editierte Antwort, da habe ich ein bisschen dazu eingefügt.

 

 

[cyco]

vor 11 Minuten schrieb nightstalker:

 das meiste habe ich schon gelesen, siehe meine editierte Antwort, da habe ich ein bisschen dazu eingefügt.

 

 

Ja, Danke. Whatsapp oder Facebook könnte man dazu bewegen ihre Protokolle zu öffnen, in dem man sie vor die Wahl stellt: Öffnen oder zerschlagen.

[nightstalker]

vor 2 Minuten schrieb cyco:

Ja, Danke. Whatsapp oder Facebook könnte man dazu bewegen ihre Protokolle zu öffnen, in dem man sie vor die Wahl stellt: Öffnen oder zerschlagen.

 dann haben wir nur noch die Frage, für welche Art Messenger das gelten soll .... muss auch der im Job genutzte Messenger diesen Standard erfüllen? Was, wenn Whatsapp feststellt, dass sie keine SMS verschicken, weshalb sie nicht kompatibel mit den anderen Diensten sind? Dann machen die vielleicht eine Schnittstelle auf, die aber nicht weiterhilft, denn wer würde schon auf ein existierendes System, das er nicht beeinflussen kann, nochmal ein Frontend draufsetzen, wenn doch die Hoheit über die Server und Verbindungen bei Whatsapp bleibt? (vor allem, wenn deren Software eh nichts kostet)

Datensammelei wird durch eine Öffnung auch nicht beeinflusst, die sammeln halt dann auch die Daten, die von den anderen Programmen ins System geraten

Facebook mit Schnittstellen nach aussen ... wie stellt man sich das vor? Die Informationen liegen ja weiter bei Facebook, sonst funktioniert das Ganze ja nicht mehr ... Wenn man Daten aus Facebook mit anderen Diensten auslesen kann, wird das die Sicherheit nicht verbessern ..

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[Atur]

vor 2 Stunden schrieb nightstalker:

 dann haben wir nur noch die Frage, für welche Art Messenger das gelten soll .... muss auch der im Job genutzte Messenger diesen Standard erfüllen? Was, wenn Whatsapp feststellt, dass sie keine SMS verschicken, weshalb sie nicht kompatibel mit den anderen Diensten sind? Dann machen die vielleicht eine Schnittstelle auf, die aber nicht weiterhilft, denn wer würde schon auf ein existierendes System, das er nicht beeinflussen kann, nochmal ein Frontend draufsetzen, wenn doch die Hoheit über die Server und Verbindungen bei Whatsapp bleibt? (vor allem, wenn deren Software eh nichts kostet)

Datensammelei wird durch eine Öffnung auch nicht beeinflusst, die sammeln halt dann auch die Daten, die von den anderen Programmen ins System geraten

Facebook mit Schnittstellen nach aussen ... wie stellt man sich das vor? Die Informationen liegen ja weiter bei Facebook, sonst funktioniert das Ganze ja nicht mehr ... Wenn man Daten aus Facebook mit anderen Diensten auslesen kann, wird das die Sicherheit nicht verbessern ..

was soll das Gejammer denn?!
wir müssen uns langsam mal wieder an die Vorstellung gewöhnen, dass Gesetze auch Konsequenzen haben dürfen, und dass es nix umsonst gibt.
Wenn der Gesetzgeber mal wieder den A... in die Hose kriegen würde, sei es in D oder auf EU-Ebene, dann könnte man eine Menge schöne Dinge regeln, egal ob das Facebook passt oder nicht. Und für die technischen Wenns und Abers findet sich bestimmt eine Lösung.  Und wenn nicht, dann eben nicht.
Die Annahme, dass man seinen Staat zwar an die Zukunft /Gegenwart anpassen kann, dabei aber niemandem auf die Füße treten darf, geht mir zunehmend auf den Keks.
Mein Lieblingsbeispiel: Energieleitungen von Nord nach Süd? klar, aber irgendwie so, dass sie keinen stören.
Bessere Luft in der Stadt? ja, aber ohne Dieselverbote.
Mehr Geld für Schulen, Polizei, Sozialhilfeempfänger? bitte gerne, aber mehr Steuern dafür? Nein!
usw usw.
ach ja: und das neue VerpackungsG ohne Nachteile für Hobby-Imker, sonst ist es eine Diktatur.
Das gilt IM ANSATZ auch für diese Diskussion hier. Vielleicht müssen einige kleine Foren sterben oder sich ein neues  Geschäftsmodell einfallen lassen, damit das UrheberR reformiert werden kann. Aber da sehe ich dann doch noch einen Unterschied, weil es hier auch um Prinzipien geht, die alle betreffen (Meinungs-, Informationsfreiheit), und weil der Wert der Reform doch eher zweifelhaft ist. 

Im Grundsatz sehe ich jedenfalls nicht, wie wir die Probleme der Welt ohne harte staatliche Leitplanken (=Gebote und Verbote) lösen werden.
Artensterben, Klimaschutz, Vermögensungleichheit, Armut. 
Glaubt wirklich noch jemand, dass das alles der Markt richtet? (außer Christian Lindner, meine ich jetzt )
Wenn man drüber nachdenkt und ehrlich zu sich ist, müssten wir zB eine Menge klimaschädlichen Unsinn sofort verbieten.
Aber das führt jetzt zu weit ...

PS: sorry, ich bin im falschen thread für soviel OT-Gelaber!
die heißen so ähnlich und das Thema ist dasselbe, da komm ich ab und an durcheinander

bearbeitet 20. Februar 2019 von Atur

[nightstalker]

vor 3 Stunden schrieb Atur:

was soll das Gejammer denn?!
wir müssen uns langsam mal wieder an die Vorstellung gewöhnen, dass Gesetze auch Konsequenzen haben dürfen, und dass es nix umsonst gib

Das Problem ist, dass Gesetze heutzutage mehr Winkel und Löcher haben, als früher ... und oftmals einen ganz anderen Nutzen, als man sich anfangs gedacht hatte (nicht umsonst werden Gesetze oftmals von Lobbyisten und eigentlich Befangenen geschrieben)

Das ist der Grund, wieso ich immer Magenschmerzen bekomme, wenn sie wiedermal versuchen etwas grundsätzlich zu regeln ...

Wenn Du Dir die Geschehnisse bei der Entstehung des neuen Urheberrechts als EU Richtlinie anschaust, hast Du da keine Bedenken?

Zu meinen Bedenken, wie das alles definiert werden soll:

Du weisst doch selbst, dass Begriffe in solchen Texten einer Konkretisierung bedürfen ... und dass Anwälte auch davon leben, unbestimmte Rechtsbegriffe auseinanderzunehmen. Wie will man eine Vorschrift formulieren, die zB Whatsapp zwingt, Schnittstellen einzubauen? Du kannst ja nicht einfach den Namen ins Gesetz schreiben, sonst würde das ja nur für eine einzige juristische Person gelten. Messenger ist schon eine Definition, doch .. wie gesagt .. damit würde man jeder Menge auch kleinerer Produkte diese Zwänge auferlegen, die sie evtl. nicht erfüllen könnten. (und wie auch oben erwähnt, was hilft es, wenn wir eine Schnittstelle einbauen lassen, aber die Daten trotzdem über die Server von Facebook laufen und auch die Adressen?)

Konsequenzen .. gerne, aber bitte so, dass die Rechtsnormen auch ausgeführt werden können (mit der heutigen Technik) und nicht mehr Kollateralschaden entsteht, als Nutzen.

Zitat

m Grundsatz sehe ich jedenfalls nicht, wie wir die Probleme der Welt ohne harte staatliche Leitplanken (=Gebote und Verbote) lösen werden.
Artensterben, Klimaschutz, Vermögensungleichheit, Armut. 

Ja, da wäre ein Staat gefordert ... leider ist unser Staat aber darauf aus, manchen Gruppen nicht wehzutun, was dann wieder die Entstehung von Recht ohne Zähne, aber auch Recht, das nicht für alle gilt, hervorruft.

Siehe das Trauerspiel um den Ausstieg aus alten Energieproduktionen, wir bauen sie ab .. dann kaufen wir Atomstrom und Kohlestrom im Ausland. (auch der Handel mit CO2 Zertifikaten ist so ein Klimaschwindel .. wie soll denn dadurch die Menge reduziert werden?)

Siehe auch unsere moralische Selbstverpflichtung, keine Waffen an Kriegsparteien zu liefern .. ausser natürlich an die, die richtig gut zahlen.

Die Vermögensungleichheit ist auch so ein Thema, solange in jedes Steuergesetz genug Lücken eingebaut werden und international auch gezielt mit künstlichen Steueroasen gearbeitet wird, werden weiterhin Konzerne keine (kaum) Steuern zahlen (und das sogar vollkommen rechtmässig ... jeder Politiker ist ein Heuchler, der den Vorwurf an die Konzerne macht, denn die Vorgaben hat die Politik genau so geschaffen) weil sie einen Deal mit Herrn Juncker ausgehandelt hatten, als er noch Premierminister in Luxemburg war, genau die Art Deal, die er jetzt als EU Kommisionspräsident geisselt.

Welche staatlichen Leitplanken sollen denn da jetzt genau helfen?

 

 

bearbeitet 21. Februar 2019 von nightstalker

[Atur]

vor 11 Stunden schrieb nightstalker:

Das Problem ist, dass Gesetze heutzutage mehr Winkel und Löcher haben, als früher ... und oftmals einen ganz anderen Nutzen, als man sich anfangs gedacht hatte (nicht umsonst werden Gesetze oftmals von Lobbyisten und eigentlich Befangenen geschrieben)

Das ist der Grund, wieso ich immer Magenschmerzen bekomme, wenn sie wiedermal versuchen etwas grundsätzlich zu regeln ...

Wenn Du Dir die Geschehnisse bei der Entstehung des neuen Urheberrechts als EU Richtlinie anschaust, hast Du da keine Bedenken?

...

Welche staatlichen Leitplanken sollen denn da jetzt genau helfen?

alles berechtigte Fragen und Einwände.
Aber was ist die Alternative? es gibt nur den Staat oder die Wirtschaft, die solche umfassenden Sachverhalte gestalten können.
Und m.E. haben wir ein Defizit beim Staat, die Wirtschaft hat die Oberhand bekommen, und daher wird alles nach Geld entschieden.
das ist aber bei manchen Themen der falsche Gradmesser.
Deswegen sollte der Staat sich verloren gegangenes Terrain zurückholen, wo es nötig ist.
Alternativen sehe ich nicht. Du?
Den Staat zu schwächen, wie das gerade auf verschiedenen Seiten des politischen Spektrums angesagt ist, halte ich jedenfalls für falsch.
Keines unserer großen Probleme wird durch eine sich selbst überlassene Wirtschaft oder Gesellschaft gelöst.
Wer das behauptet, verdummt die Leute, weil er dann ungestört seine Geschäfte betreiben kann.
Extrem zu sehen in den USA. Die Wähler werden vorne mit dem Gerede von freedom und MAGA usw abgelenkt, während ihnen die Milliardäre hinten das Geld aus der Tasche ziehen.

Deswegen nochmal: man kann hier vieles zu Recht kritisieren, aber ich sehe die Alternative nicht zu unserem Staat und System.
Innerhalb dieses Systems gibts aber sicher viel zu verbessern, wie seit jeher.

bearbeitet 21. Februar 2019 von Atur