Upload-Filter / Artikel 13: Neue Eskalation

[x_holger]

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vor einer Stunde schrieb micharl:

... Und die Diskussionsforen sind Kollateralschäden. Oder werden auch als Störfaktor gerne nebenher mit abgeräumt: Die Digitalisierung duldet keine nicht voll dem Kommerz erschlossenen und unterworfenen Freiräume. Und auch keine Kleinunternehmer. 

Das ist auf jeden Fall die Gefahr, wenn das endgültige Gesetz so aussieht, wie manche Lobbyisten sich das vorstellen. Es gibt ja auch Politiker, die zwar ständig von Meinungsfreiheit reden, aber insgeheim jede Diskussion und Kritik als störend empfinden. Mir fallen da auf Anhieb solche Volksvertreter aus dem Verkehrsministerium oder Wirtschaftsministerium ein.... 

Andererseits möchte ich die Hoffnung, dass öffentliche Diskussion und Beteiligung auch eine Wirkung auf die EU Gesetzgebung haben kann, auch im Falle das Urheberrechtes, noch nicht aufgeben. Sonst hätte ich ja auch nicht fast 100 E-Mails geschrieben. Es sind doch auch bald Europa-Wahlen und die Politikverdrossenheit vieler Europäer sollte auch die Volksvertreter, die sich für noch so fest im Sattel fühlen, aufrütteln. Nicht auf die ganzen Initiativen zur Urheberrechtsnovelle einzugehen, wäre schon ein ungemeiner Affront.

bearbeitet 12. Februar 2019 von x_holger
vertippt

[Atur]

vor 4 Stunden schrieb x_holger:

Ich habe inzwischen noch mehr Antworten auf meine E-Mail Anfrage erhalten. Fast nur von Politikerinnen, männliche Politiker scheinen keine E-Mails zu lesen.

Eine Antwort vertritt folgenden Standpunkt:

" Bei alledem haben wir aber auch darauf geachtet, nicht-kommerzielle und private Angebote im Internet nicht zu beschränken und belasten. So hat das Europäische Parlament Artikel 2 dahingehend ergänzt, dass die Richtlinie nur diejenigen Online-Dienste betrifft, "bei dem einer der Hauptzwecke darin besteht, wesentliche Mengen an von seinen Nutzern hochgeladenen urheberrechtlich geschützten Werken oder sonstigen Schutzgegenständen zu speichern und der Öffentlichkeit zugänglich zu machen, was der Dienst optimiert und zum Zwecke der Gewinnerzielung bewirbt". Hieraus ergeben sich bereits zahlreiche Ausnahmen, weiterhin ist eine ganze Reihe von Website-Arten im Gesetzestext sogar explizit ausgenommen. Wo die Grenze liegt, muss zwar im Einzelfall entschieden werden; aus Artikel 2 lässt sich jedoch ableiten, dass etwa folgende Plattformen und Websites grundsätzlich nicht betroffen sind:
·         Online-Enzyklopädien
·         Cloud-Dienste
·         Online-Marktplätze
·         Private Websites und Blogs
·         Online-Diskussionsforen"

ich habe von einer Grünen-Abgeordneten denselben Textblock (in einer langen Email) erhalten, inkl. der Unterstreichungen.

Es geht hier um eine EU-Richtlinie, keine Verordnung.
Das bedeutet, dass die RiLi nicht automatisch gilt, sondern in jedem Mitgliedsstaat durch entspr. nationale Gesetze umgesetzt werden muss.
Dabei haben die Mitgliedstaaten einen gewissen Interpretationsspielraum.
Wenn also der oben zitierte Art. 2 in der Endfassung tatsächlich den Willen des EU-Gesetzgebers erkennen lässt, solche Foren wie dieses hier zu verschonen, dann kann für den deutschen Gesetzgeber Spielraum für Ausnahmen bestehen oder entsprechend enge oder weite Begriffsdefinitionen, um das Ziel zu erreichen.

D.h. in der nächsten Runde müssten wir dann die Bundestagsabgeordneten usw. bearbeiten.

 

 

bearbeitet 12. Februar 2019 von Atur

[Atur]

vor 3 Stunden schrieb nightstalker:

sicher nicht, die Abmahnanwälte scharren schon mit den Füssen

es gibt einen Gesetzesentwurf des Justizministeriums, mit dem die gewerbliche Abmahnerei (gerade durch Anwälte) erheblich eingeschränkt werden soll.
Details kenne ich nicht, aber das Geschäftsmodell soll letztlich unattraktiv gemacht werden.
Wenn das durchgeht, würde das auch die Gefahr für solche Foren wie das SKF verringern (aber nicht völlig beseitigen), die aus der Urheberrechtsreform entstehen kann.

[cyco]

vor 9 Minuten schrieb Atur:

Das bedeutet, dass die RiLi nicht automatisch gilt, sondern in jedem Mitgliedsstaat durch entspr. nationale Gesetze umgesetzt werden muss.
Dabei haben die Mitgliedstaaten einen gewissen Interpretationsspielraum.
Wenn also der oben zitierte Art. 2 in der Endfassung tatsächlich den Willen des EU-Gesetzgebers erkennen lässt, solche Foren wie dieses hier zu verschonen, dann kann für den deutschen Gesetzgeber Spielraum für Ausnahmen bestehen oder entsprechend enge oder weite Begriffsdefinitionen, um das Ziel zu erreichen.

Deutschland, bzw. deutsche und vermutlich französische, Urheber sind ja die Treiber des Themas. Darum bin ich da nicht so hoffnungsfroh.

[SKF Admin]

Bitte kein Off Topic! Gerade wieder zwei Beiträge gelöscht

Gruß
Andreas

[Atur]

vor 1 Stunde schrieb cyco:

Deutschland, bzw. deutsche und vermutlich französische, Urheber sind ja die Treiber des Themas. Darum bin ich da nicht so hoffnungsfroh.

ob ich hoffnungsfroh bin, weiß ich nicht. wollte nur sagen, was machbar ist.

Der im anderen thread verlinkte Text erwähnt mehrfach den Verhältnismäßigkeitsgrundsatz (principle of proportionality), zB bei Art. 13 Abs. 4 a ,und sagt, dass es im Einzelfall sogar reichen kann, wenn der Betreiber nur auf Beschwerden von Rechteinhabern reagiert (so verstehe ich das jedenfalls), in Abhängigkeit von der Zahl der Nutzer, der Art des contents, verfügbare Techniken usw usw.

Man kann also gut argumentieren, dass Maßnahmen unverhältnismäßig sind und nicht verlangt werden können, wenn dadurch ein Betreiber seine Foren einstellen müsste.
Darauf KÖNNTE der deutsche Gesetzgeber einsteigen und so begründen, dass zB die Kosten der Maßnahmen nicht mehr als 5% des Nettogewinns p.a. oder 3 % vom Umsatz oder sowas betragen dürfen (Beispiele von mir frei erfunden). Ich bezweifle, dass eine Regelung rechtmäßig wäre, die zum massenhaften Forentod führt, weil die Kosten zu hoch sind.
ultra posse nemo obligatur, das wussten schon die Römer (es gibt keine Pflicht etwas zu tun, was man nicht tun kann).
Wenn man mit solchen Mitteln kriminelle Tätigkeiten abwürgen will, mag das angehen. Aber darum geht es hier ja nicht.

Die andere Argumentation (upload des contens nicht aus Gewinnerzielungsabsicht usw, siehe den anderen thread) halt ich hingegen (wie Andreas) für wenig erfolgversprechend. 

[Atur]

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Andreas, gibt es keinen Verband, der sich um solche Fragen kümmert, und der im dt. Gesetzgebungsverfahren angehört wird?

[tgutgu]

Mal eine ganz dumme Frage:

Sofern ich das nicht übersehen habe, gibt es im Olympus Forum, dessen Betreiber (?) ja seit einiger Zeit Andreas ist, keine Diskussion über Upload Filter / Artikel 13 und auch keinen Aufruf zum Handeln.

Ist das Olympus Forum aus irgendwelchen Gründen nicht betroffen oder habe ich tatsächlich etwas übersehen? Gibt es Gründe, dass dort keine Diskussion stattfindet?

bearbeitet 12. Februar 2019 von tgutgu

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[SKF Admin]

vor 11 Stunden schrieb tgutgu:

Gibt es Gründe, dass dort keine Diskussion stattfindet?

Ich betreibe das Forum im Auftrag von Olympus und muss das dort erst besprechen.

[tgutgu]

Danke für die Antwort. Ich hatte mir schon so etwas gedacht.

bearbeitet 13. Februar 2019 von tgutgu

[cyco]

https://www.tagesschau.de/kultur/lefloid-youtube-107.html

[acahaya]

vor 3 Stunden schrieb cyco:

https://www.tagesschau.de/kultur/lefloid-youtube-107.html

und auch die Tagesschau geht nicht wirklich auf das Problem ein, wie und wo ich meine paar 100000 Fotos jetzt als die meinen anmelden kann, wieviel mich das kosten wird, wer das bezahlt, was passiert, wenn jemand anderes vor mir meine Bilder als seine registrieren lassen hat, wie lange das dauert, mit wieveil ich „pauschal“ beteiligt würde und wie schnell ein Uploadfilter entscheiden könnte, ob ein von mir im skf hochgeladenes Bild mit einem Titel und beschreibendem Text nun als Ok oder nicht Ok gewertet und damit hochgeladen oder blockiert wird.

Mir geht das echt auf den Keks, dass die alle davon ausgehen, dass Uploadfilter für Bildmaterial und Text, bei denen die Mengen enorm viel größer sind, sofort samt Urheberrechtsverzeichnis zur Verfügung stünden - nur weil Youtube das für Musiktitel geschafft hat. Ich bin entweder nicht kreativ genug oder zu doof aber wie soll das funktionieren?

bearbeitet 13. Februar 2019 von acahaya

[cyco]

vor einer Stunde schrieb acahaya:

Mir geht das echt auf den Keks, dass die alle davon ausgehen, dass Uploadfilter für Bildmaterial und Text, bei denen die Mengen enorm viel größer sind, sofort samt Urheberrechtsverzeichnis zur Verfügung stünden - nur weil Youtube das für Musiktitel geschafft hat. Ich bin entweder nicht kreativ genug oder zu doof aber wie soll das funktionieren?

Wird nicht gehen. Versteht nur leider keiner von den Entscheidern.

[cyco]

https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/diginomics/apple-schreckt-die-zeitungsverlage-auf-16039686.html

Noch mal was Nachdenken mit einem etwas anderen Blickwinkel. Und warum die Verlage als Contentlieferanten leider dann auf so dumme Idee wie einen Uploadfilter kommen. Der journalistische Content wird von Verlagen erstellt, d.h. sie bezahlen das Personal, die Rechercheleistung und und und. Apple möchte den Content jetzt verteilen und möchte 50% (!!!) der Einnahmen davon. Üblich sind 30% und das ist schon enorm viel, da die Grenzkosten je Nutzer der Apple-Infrastruktur über die Vielzahl der Nutzer sehr gering sein sollten. Leider schaffen es die europäischen Verlage nicht einmal konzentriert zusammen zu arbeiten um eine eigene Lösung zu bauen. Ich will auch keine Diskussion anstarten, aber vielleicht mal interessant für einen anderen Blickwinkel.

[kirschm]

das Problem ist, dass in jeder Organisation die wichtigsten Entscheidungen vom höchsten Management gefällt werden. Blöd ist aber nur, dass das mittlere Management noch Tabellen und Grafiken verstehen kann, während das hohe Management nur gelb rot grün Ampeln versteht.

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[Atur]

vor 36 Minuten schrieb cyco:

https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/diginomics/apple-schreckt-die-zeitungsverlage-auf-16039686.html

Noch mal was Nachdenken mit einem etwas anderen Blickwinkel. Und warum die Verlage als Contentlieferanten leider dann auf so dumme Idee wie einen Uploadfilter kommen. Der journalistische Content wird von Verlagen erstellt, d.h. sie bezahlen das Personal, die Rechercheleistung und und und. Apple möchte den Content jetzt verteilen und möchte 50% (!!!) der Einnahmen davon. Üblich sind 30% und das ist schon enorm viel, da die Grenzkosten je Nutzer der Apple-Infrastruktur über die Vielzahl der Nutzer sehr gering sein sollten. Leider schaffen es die europäischen Verlage nicht einmal konzentriert zusammen zu arbeiten um eine eigene Lösung zu bauen. Ich will auch keine Diskussion anstarten, aber vielleicht mal interessant für einen anderen Blickwinkel.

so sehr ich das Anliegen von Andreas unterstütze, und so sehr ich ja das Forum hier vermissen würde (und das ist nicht ironisch gemeint), so sehr ahne ich aber auch, dass hier noch andere, vielleicht gewichtigere Interessen und Probleme im Spiel sind. Der Beitrag geht in die Richtung, wobei ich sagen muss, dass ich mich mit der ganzen Thematik noch nie tiefgehend beschäftigt habe.
Wenn die Reform nun zB dazu dient, das Aushungern der Zeitungen durch Apple zu verhindern, oder die Bildung eines Meinungs- und Infokartells aus Google und Facebook zu stoppen oder ähnliche Dinge von weltweiter und sehr grundsätzlicher Bedeutung, dann könnte ich zur Not verstehen, wenn eine deutsche Regierung bzw die Abgeordneten dem faulen Kompromiss in Art. 13 zustimmen, wenn und weil anders gar keine Einigung möglich ist und die ganze Reform sonst scheitern würde.
Vielleicht würde ich und viele andere von uns dann auch so handeln und abstimmen, selbst wenn wir wüssten, dass viele keine Foren daran kaputt gehen.

Es ist doch in fast allen Verhandlungen so, dass man nicht alles bekommt, was man will, und dann schaut man halt, dass man die dicken Punkte durchbringt.

Will sagen: was auf den ersten Blick wie entsetzliche Dummheit der Politiker aussieht, kann bei näherem Hinsehen im Einzelfall auch klug und richtig sein.
Und da ich nie weiß, wie es wirklich läuft, halte ich den Leuten (soweit sie ansonsten einen geistig gesunden Einruck machen) immer diese Möglichkeit zugute.
In dubio usw ...

 

[tgutgu]

Ich stimme Dir da absolut zu. In der vernünftigen, ausgleichenden Pokitik geht es immer um das Finden von Kompromissen und um den Konsens. Alles andere ist oft radikal und Populismus.

Dennoch frage ich mich, warum kein Kompromiss möglich sein sollte, der die Macht und Stellung der großen IT Konzerne beschränkt und dennoch kleinen Anbietern nicht in die Quere kommt. Zwischen Google, Amazon, Apple und Co und (stellvertretend) SKF bestehen so krasse Unterschiede, dass es völlig unverständlich ist, dass mit dem Erreichen des Hauptziels, die Existenz der kleinen Anbieter gefährdet oder gar zerstört werden muss.

[leicanik]

vor 9 Minuten schrieb Atur:

Und da ich nie weiß, wie es wirklich läuft, halte ich den Leuten (soweit sie ansonsten einen geistig gesunden Einruck machen) immer diese Möglichkeit zugute.

Da ist zwar was dran. Aber (Achtung: ernst gemeinte Frage) wenn du als kluger Kopf nicht weißt / nicht richtig herauskriegst, wie es wirklich läuft — glaubst du, dass alle, die abstimmen, wirklich wissen, wie es wirklich läuft? Haben die noch eine echte Chance, wirklich das zu durchdringen und zu überblicken, was sie abstimmen müssen? 

bearbeitet 13. Februar 2019 von leicanik

[Atur]

vor 19 Minuten schrieb tgutgu:

Ich stimme Dir da absolut zu. In der vernünftigen, ausgleichenden Pokitik geht es immer um das Finden von Kompromissen und um den Konsens. Alles andere ist oft radikal und Populismus.

Dennoch frage ich mich, warum kein Kompromiss möglich sein sollte, der die Macht und Stellung der großen IT Konzerne beschränkt und dennoch kleinen Anbietern nicht in die Quere kommt. Zwischen Google, Amazon, Apple und Co und (stellvertretend) SKF bestehen so krasse Unterschiede, dass es völlig unverständlich ist, dass mit dem Erreichen des Hauptziels, die Existenz der kleinen Anbieter gefährdet oder gar zerstört werden muss.

ja, stimme Dir zu, ich verstehe es auch nicht. 

[Atur]

vor 27 Minuten schrieb leicanik:

Da ist zwar was dran. Aber (Achtung: ernst gemeinte Frage) wenn du als kluger Kopf nicht weißt / nicht richtig herauskriegst, wie es wirklich läuft — glaubst du, dass alle, die abstimmen, wirklich wissen, wie es wirklich läuft? Haben die noch eine echte Chance, wirklich das zu durchdringen und zu überblicken, was sie abstimmen müssen? 

ich meinte was anderes, nämlich, dass ich nicht weiß, welche  Kompromisse die Abgeordneten/Parteien/Mitgliedstaaten machen müssen.
wenn zB ein Mitgliedstaat auf stur stellt, warum auch immer, müssen die anderen ihm vielleicht irgendwo nachgeben, um die Sache wieder flott zu kriegen.
und dann stimmt man vielleicht auch mal Dingen zu, die man eigentlich nicht will.

Aber richtig ist sicher, dass nicht alle Abgeordneten (auf welcher Eben auch immer) die Regelungen durchblicken, die sie beschließen. Das ist unmöglich, das kann kein Mensch, egal ob er/sie Jurist/in ist oder nicht. Die werden sich idR auf ihre Fachleute verlassen müssen, ob sie wollen oder nicht.
Und EU-Recht ist besonders furchtbar, weil ständig auf andere Richtlinien und Verordnungen verwiesen wird, in denen dann wieder verwiesen wird usw usw.
da habe ich schon mehr als einmal kapituliert.

Umso mehr wundert mich allerdings manchmal, wie genau die sonstigen Mitmenschen immer erklären können, was so eine neue Regelung denn nun genau bedeutet.
Jeder Blogger scheint mehr von EU-Recht zu verstehen als ich, und ich habe immerhin(wenn auch vor langer Zeit) mal eine Arbeit von über 200 Seiten über eine EU-Richtlinie geschrieben ... 
Will sagen: wenn Euch einer erklärt, wie scheisse Art 13 ist, MUSS das auch nicht richtig sein ...
ist wie bei neuen Kameras, die muss man mal in der Hand gehabt haben, bevor man wirklich weiß, was sie taugen.
Zumal ja hier auch noch (anders als bei Kameras) die deutsche Umsetzung aussteht.
Ich bin ja vielleicht naiv und zwanghaft optimistisch, aber ich kann nicht glauben, dass jetzt das Ende des Internets beschlossen wird.

bearbeitet 13. Februar 2019 von Atur

[JhonnyKash]

vor 3 Stunden schrieb cyco:

Und warum die Verlage als Contentlieferanten leider dann auf so dumme Idee wie einen Uploadfilter kommen.

Aber gerade in so einem Fall hat man doch mit einem Uoadfilter kein geeignetes Instrument zur Hand, um die Marktmacht von Apple zu brechen. Oder hab ich einen Denkfehler?

bearbeitet 13. Februar 2019 von JhonnyKash

[KrisK]

vor 55 Minuten schrieb Atur:

(...)

Will sagen: was auf den ersten Blick wie entsetzliche Dummheit der Politiker aussieht, kann bei näherem Hinsehen im Einzelfall auch klug und richtig sein.
(...)

 

So mein Eindruck beim wiederholten Lesen der Mail von Helga Trüpel, die offensichtlich einige hier im Forum erhalten haben. Stichwort "Balance"


 

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[grillec]

vor 7 Stunden schrieb Atur:

Wenn die Reform nun zB dazu dient, das Aushungern der Zeitungen durch Apple zu verhindern, oder die Bildung eines Meinungs- und Infokartells aus Google und Facebook zu stoppen oder ähnliche Dinge von weltweiter und sehr grundsätzlicher Bedeutung, dann könnte ich zur Not verstehen, wenn eine deutsche Regierung bzw die Abgeordneten dem faulen Kompromiss in Art. 13 zustimmen, wenn und weil anders gar keine Einigung möglich ist und die ganze Reform sonst scheitern würde.

Wenn nun aber diese Kompromisse immer diese "dicken" Punkte angehen und die Multikonzerne sich jedesmal durch Umstellungen einfach aus der Affäre ziehen können - z.B. denke ich, dass es für Google machbar ist, ihre Dienste europaweit gegenüber der restlichen Welt zu reduzieren - und jedesmal Einschnitte für jeden einzelnen persönlich dabei heraus kommen, wie würde das enden? Das eine ist, wie der Markt sich entwickelt hat und die geplante Regulierung, inklusive Artikel 13, hat das Potential bei der Umsetzung jeden einzuschränken und haftbar zu machen.
Jeder ist sich einig, dass Uploadfilter technisch nicht perfekt umsetzbar sind. Welche 'Experten' empfehlen nun, diese zu einer Voraussetzung zu machen?
Es sind bisher zu viele EU-Gesetze nach der Methode gemacht worden, beschließend wir einfach mal und schauen, was im Endeffekt dabei entsteht.
 

bearbeitet 14. Februar 2019 von grillec

[cyco]

vor 7 Stunden schrieb JhonnyKash:

Aber gerade in so einem Fall hat man doch mit einem Uoadfilter kein geeignetes Instrument zur Hand, um die Marktmacht von Apple zu brechen. Oder hab ich einen Denkfehler?

Nach meiner Meinung stärkt man dir grossen 3 sogar, weil sie als Einzige in der Lage sind Filter technisch und finanziell umsetzen, während kleinere Unternehmen vom Markt verschwinden. Das vergrößert die Marktmacht der 3 sogar noch.

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vor 2 Minuten schrieb cyco:

Nach meiner Meinung stärkt man dir grossen 3 sogar, weil sie als Einzige in der Lage sind Filter technisch und finanziell umsetzen, während kleinere Unternehmen vom Markt verschwinden. Das vergrößert die Marktmacht der 3 sogar noch.

So sehr ich den Aussagen von @Atur und @tgutgu folgen möchte, und vielleicht kommt es so ja auch, so sehr vermute ich aus Erfahrung, dass Du Recht bekommen wirst.