MP der Kamera reduzieren

[Kleinkram]

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vor 16 Minuten schrieb kirschm:

Kurze Offtopic Frage: warum sprechen die meisten (auch Kameraprospekte) bei Dynamik von 'Blendenstufen'... ich spreche bei Dynamik allgemein immer von EVs / Exposure Values, weil sich das halt allgemein auf die Belichtung (die ja auch aus Zeit besteht) bezieht.

Das hängt vom Format ab. Bei 24 x 36 gilt LW / Lichtwert, bei KB Blendenstufen, bei Vollformat EV.

[nightstalker]

vor 21 Minuten schrieb kirschm:

Kurze Offtopic Frage: warum sprechen die meisten (auch Kameraprospekte) bei Dynamik von 'Blendenstufen'... ich spreche bei Dynamik allgemein immer von EVs / Exposure Values, weil sich das halt allgemein auf die Belichtung (die ja auch aus Zeit besteht) bezieht.

weil man in Deutschland zu Exposure Values Blendenstufen sagt ... ist vermutlich nicht perfekt, aber hat sich halt eingebürgert

[doc brown]

Mir ging es darum, Eigenschaften der vorhandenen Kamera zu verbessern, indem man nicht benötigte Werte reduziert oder abschaltet. Bedauerlich ist, dass man das nicht einfach so umschalten kann, um dies zu erreichen.

[wasabi65]

vor 1 Stunde schrieb doc brown:

Mir ging es darum, Eigenschaften der vorhandenen Kamera zu verbessern, indem man nicht benötigte Werte reduziert oder abschaltet. Bedauerlich ist, dass man das nicht einfach so umschalten kann, um dies zu erreichen.

Dann machst du Fotos jetzt mit einer Auflösung die an deine Ausgabe angepasst ist.

Etwas später kaufst du dir einen 4 oder 8k Screen/TV oder willst eine Wand deines Hauses mit diesem Bild tapezieren (und auch nahe davor stehen beim anschauen). Was jetzt? Dein Foto wurde bei der Aufnahme unwiederbringlich kastriert. Nur weil du Speicherülatz sparen wolltest und der heute der eh das billigste ist.

[doc brown]

Das hast Du völlig falsch verstanden. Es geht überhaupt nicht darum etwas zu sparen, sondern zu verbessern.

Könnte ich in einer speziellen Situation durch Umschalten z.B. eine höhere Lichtempfindlichkeit und weniger Rauschen erreichen, so würde ich dann eben Pixel opfern, die ich für das spätere Bild nicht benötige.

Das ist eine allgemeine Binsenweisheit im Leben: kein Vorteil ohne Nachteil. Beim Fotografieren arbeiten wir auch ständig damit:
Wir wollen mehr Tiefenschärfe (Vorteil) und schließen die Blende. Deshalb müssen wir länger belichten und verwackeln das Bild (Nachteil). Wir wollen das Bild bei wenig Licht nicht verwackeln (Vorteil) und belichten kürzer. Daher erhöhen wir den ISO-Wert und haben mehr Rauschen (Nachteil). Wir wollen weniger Rauschen (Vorteil) und reduzieren die Pixelzahl (Nachteil). Wir benötigen mehr Dynamik (Vorteil). Dazu reduzieren wir die Pixelzahl (Nachteil). Usw.. Im Prinzip ist alles stets ein Kompromiss, dessen richtiges Verhältnis der Fotograf beurteilen und finden muss. Wir hätten damit ein weiteres Rädchen, an dem man drehen könnte, um das Bild zu optimieren.

bearbeitet 18. Januar 2019 von doc brown
Erläuterung am Beispiel

[nightstalker]

vor 2 Stunden schrieb doc brown:

Mir ging es darum, Eigenschaften der vorhandenen Kamera zu verbessern, indem man nicht benötigte Werte reduziert oder abschaltet. Bedauerlich ist, dass man das nicht einfach so umschalten kann, um dies zu erreichen.

wieso sollte man eine Verbesserung erzielen (abgesehen von dem Effekt, dass die Leute es halt nicht mehr so gross vergrössert ansehen) indem man die Hälfte der Daten wegwirft?

 

[CEHorst]

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vor 28 Minuten schrieb nightstalker:

indem man die Hälfte der Daten wegwirft?

nicht wegwerfen, anders verrechnen. z.B. mehrerere Pixel zusammenfassen oder so.

[nightstalker]

vor 17 Minuten schrieb CEHorst:

nicht wegwerfen, anders verrechnen. z.B. mehrerere Pixel zusammenfassen oder so.

Wenn Du die Farben von mehr als 4 Pixeln mittelst und auf 1 Pixel zusammenfasst, ist das doch Daten wegwerfen ... Ja, theoretisch ist dabei das Rauschen vermindert .. aber halt auch die Anzahl der Tonwerte

(das mit den 4 Pixeln habe ich sicherheitshalber eingefügt, wegen der Bayermatrix .... die Frage ist noch, ob beim "kleinen" RAW tatsächlich die Farben gemittelt würden, oder nicht ... siehe Ausführungen von mir, weiter oben)

 

bearbeitet 18. Januar 2019 von nightstalker

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[CEHorst]

vor 6 Minuten schrieb nightstalker:

Ja, theoretisch ist dabei das Rauschen vermindert .. aber halt auch die Anzahl der Tonwerte 

Oma hat immer gesagt: Wer das eine will, muss sich das andere gefallen lassen!

 

[leicanik]

Hab‘ noch was gefunden: https://www.prophoto-online.de/fototechnik/pixel-binning-wo-verzicht-zu-gewinnen-fuehrt-10011101

[Kleinkram]

vor 7 Stunden schrieb leicanik:

Hab‘ noch was gefunden: https://www.prophoto-online.de/fototechnik/pixel-binning-wo-verzicht-zu-gewinnen-fuehrt-10011101

Dieser Artikel scheint mir doch recht theoretisch zu sein. Er beschreibt zwar die hier schon genannte Zusammenfassung von Pixeln, nennt aber keine Methode oder praktische Anwendung mit Messwerten.

Dass sich die Prozessortemperatur durch vieles Rechnen erhöhen kann, kann ich nachvollziehen. Warum dann der Sensor wie beschrieben stärker rauschen soll, nicht.

[leicanik]

vor 7 Minuten schrieb Kleinkram:

Dass sich die Prozessortemperatur durch vieles Rechnen erhöhen kann, kann ich nachvollziehen. Warum dann der Sensor wie beschrieben stärker rauschen soll, nicht.

Vielleicht ist der Zusammenhang, dass sich mit der Prozessortemperatur das Ganze Innenleben inklusive Sensor stärker erwärmt.

bearbeitet 19. Januar 2019 von leicanik

[doc brown]

Danke leicanik, der Artikel aus der PROPHOTO beschreibt, was ich im Titel mit "MP der Kamera reduzieren" und dadurch gewonnenen Vorteilen meinte. Der englische Begriff "Pixel binning" , für Punkte zusammenfassen, war mir dafür nicht bekannt. Eigentlich war ich davon ausgegangen, dass genau das Beschriebene auch passiert, wenn ich in einer Kamera weniger Pixel Auflösung einstelle.

[kirschm]

@leicanik So ist es. Hatte ich eigentlich schon erwähnt, dass sich Akkus bei hohen Temperaturen gar nicht wohlfühlen?

bearbeitet 19. Januar 2019 von kirschm

[leicanik]

Ich habe hier noch etwas gefunden: https://www.stemmer-imaging.com/de-de/grundlagen/binning/

Aber bisher finde ich nichts dazu, ob bzw. wo das tatsächlich in Kameras eingesetzt wird oder wurde. Ich suche noch ...

... o.k., es scheint, als gäbe es das doch nur bei Industriekameras http://www.industrie-kamera.de/binning.htm

Obwohl mir irgendwo im Hinterkopf herumspukt, dass es mal vor Jahren eine Fuji-Kompakte gegeben hat, die so etwas machte. Ob es echtes Binning war, weiß ich nicht.

bearbeitet 19. Januar 2019 von leicanik

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[kirschm]

@doc brown finde deinen Thread sehr interessant. Leider ist das, was du eigentlich gemeint hast, aus deinem eröffnungs Post absolut nicht herausgekommen. Frag doch mal den Admin, ob du ihn noch korrigieren kannst. Wäre schade, wenn viele den Thread nicht lesen, nur weil der eröffnungs Post vom Verständnis her etwas daneben war.

bearbeitet 19. Januar 2019 von kirschm

[leicanik]

Gute Idee. Vielleicht einfach nur das Wort „reduzieren“ durch „zusammenfassen“ ersetzen. Eventuell könnte man auch „binning“ mit in den Titel nehmen.

[kirschm]

Auch die Sache mit platzsparend und Web und zeitungsdruck müsste komplett raus. Das sorgt für Verwirrung.

[CEHorst]

vor 2 Minuten schrieb kirschm:

Auch die Sache mit platzsparend und Web und zeitungsdruck müsste komplett raus. Das sorgt für Verwirrung.

und die Buchstaben erst ...

[leicanik]

Ich meinte nur den Titel.

[kirschm]

Das bringt nichts. Ich lese normalerweise auch den eröffnungs Post. Und der ist halt nicht so gut.

[leicanik]

vor 1 Minute schrieb kirschm:

Das bringt nichts. Ich lese normalerweise auch den eröffnungs Post. Und der ist halt nicht so gut.

Stimmt, ich hatte den gar nicht mehr so im Sinn. Da ist das Thema noch sehr allgemein. Wenn es wirklich hauptsächlich um Binning gehen soll, wäre es gut, das würde gleich klar  

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[doc brown]

Nein, ich habe das nur umschrieben und die Methode offen lassen wollen, könnte doch bei jedem Hersteller anders sein. Lediglich in die Richtung, dass dadurch letztendlich weniger Pixel aus der Kamera vorhanden sind, geht meine Frage einer solchen Anwendung.

Das Vergrößern der Pixel und damit des Sensors ist auch eine Möglichkeit, aber vielleicht kann man durch intelligente Verknüpfung mehrerer kleiner Pixel mehr erreichen. Möglicherweise verbessern sich auch Werte bei den "aktiven" Pixeln, wenn man nur Pixel dazwischen gar nicht benutzt, deren Ausgang kurz schließt, mit Spannung versorgt etc. .

Dass so eine Vorgehensweise in der Kamera, nicht bekannt ist, war mir nicht bewusst. Ich kann mir kaum vorstellen, dass dies nicht zumindest bekanntes Knowhow der Hersteller ist, die sind doch nicht blöd.

 

bearbeitet 19. Januar 2019 von doc brown

[kirschm]

vor 12 Stunden schrieb doc brown:

Es geht überhaupt nicht darum etwas zu sparen, sondern zu verbessern.

Könnte ich in einer speziellen Situation durch Umschalten z.B. eine höhere Lichtempfindlichkeit und weniger Rauschen erreichen, so würde ich dann eben Pixel opfern, die ich für das spätere Bild nicht benötige.

Was Du hier oben klar gestellt hast, hat aber nunmal gar nix mit Deiner Problemumschreibung (ausser weniger Pixel) im Eröffnungspost zu tun. Letzterer ist schlicht misleading, wenn Du das meinst, was Du oben klar stellst.

bearbeitet 19. Januar 2019 von kirschm

[matthis]

vor einer Stunde schrieb doc brown:

Nein, ich habe das nur umschrieben und die Methode offen lassen wollen, könnte doch bei jedem Hersteller anders sein. Lediglich in die Richtung, dass dadurch letztendlich weniger Pixel aus der Kamera vorhanden sind, geht meine Frage einer solchen Anwendung.

Das Vergrößern der Pixel und damit des Sensors ist auch eine Möglichkeit, aber vielleicht kann man durch intelligente Verknüpfung mehrerer kleiner Pixel mehr erreichen. Möglicherweise verbessern sich auch Werte bei den "aktiven" Pixeln, wenn man nur Pixel dazwischen gar nicht benutzt, deren Ausgang kurz schließt, mit Spannung versorgt etc. .

Dass so eine Vorgehensweise in der Kamera, nicht bekannt ist, war mir nicht bewusst. Ich kann mir kaum vorstellen, dass dies nicht zumindest bekanntes Knowhow der Hersteller ist, die sind doch nicht blöd.

Die sind in der Tat nicht blöd und wissen, dass Pixel Binning in der Kamera keinen Vorteil bringt gegenüber dem nachträglichen Herunterskalieren. Letzteres verbessert nämlich Rauschen/Dynamik genauso und gibt saubereren Output (weniger Aliasing).