Können Teleobjektive für APS-C oder MFT deutlich kleiner gebaut werden als für KB?

[leicanik]

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vor einer Stunde schrieb Lumixburschi:

Das ist Quatsch.

Eieiei, du solltest doch inzwischen aus diversen Diskussionen im Forum gelernt haben, dass du hier schreiben solltest "aus meiner Sicht ist das Quatsch" oder "ich ganz persönlich halte das für Quatsch"  

[CEHorst]

vor 2 Stunden schrieb Lumixburschi:

Bisher hat jedoch niemand eine Glaskugel befrag

Meine ist zur Inspektion ...

[Lichtmann]

Wenn man die wenigen Telezooms von Sony und Nikon vergleicht die in ähnlichem Brennweitenbereich sind (55-300mm, 70-300mm) entsteht schon der Eindruck, dass APS-C kleiner und leichter gehen kann. Blöderweise kommt dann Canon um die Ecke und zeigt, dass sie Vollformat Telezoom so klein bauen können, wie andere ihre APS-C Linsen.

Ich kenne mich da auch nicht aus, habe aber den Eindruck, dass der Unterschied im Tele zu gering bei APS-C zu VF ist, dass es sich gar nicht lohnt irgendwelche Energien daran zu verschwenden. Auf der anderen Seite zeigen gerade die Fremdhersteller bei APS-C Superzoomobjektiven was an Kompaktheit möglich ist (unabhängig jetzt mal von der Bildqualität).

[Kleinkram]

vor 16 Stunden schrieb leicanik:

Ich hatte die Hoffnung, es gebe hier Leute mit ausreichend Fachwissen, die das sachlich beantworten und schlüssig erklären könnten. (Meine Erfahrung: Wer wirklich versiert ist, kann so etwas ohne Romane). Inzwischen habe ich verstanden, dass dem nicht so ist.

Das sehe ich anders. Objektiv- und Kamerabau einschließlich Sensor sind von so vielen Faktoren abhängig, dass für die Beantwortung einer solchen Frage wirklich ein Roman, in dem alle Abweichungen behandelt werden, nötig ist. Wenn dazu noch die unterschiedlichen Wissensvoraussetzungen berücksichtigt werden, wirft auch jeder gute Erklärer vorab das Handtuch.

Und: Eine Erfahrung habe ich hier im Laufe der Zeit gemacht. Geglaubt wird die einfache, dem Leser lebensnahe Version. Sobald  mehr Technik oder nicht einsehbare Physik ins Spiel kommen, gewinnt nicht die wissenschaftlich richtige, sondern die populäre Deutung.

[Aaron]

Ich präzisiere meine Posts aus #3 und#6:

Für optimale Bildqualität benutze ich besser native Objektive, die für den jeweiligen Bildreise optimal gerechnet sind. So verschenke ich keine Objektivauflösung. Bei FB's spielt das weniger eine Rolle als bei Zoomobjektiven und es hängt natürlich auch von der jeweiligen Sensorauflösung ab.

Ob Objektive klein oder groß, schwer oder leicht, teuer oder günstig, scharf oder weich, streulichtanfällig oder nicht, langsamen oder schnellen AF, hängt einzig von der jeweiligen Konstruktion ab, Kompromisse sind immer nötig und der Konstrukteur hat ein klares Entwicklungsziel!

Weil der Unterschied zwischen APS-C und KB im Bildkreis nicht entscheidend groß ist, gibt es für Hersteller, Konstrukteure und Kunden gegebenenfalls andere Aspekte, die mehr ins Gewicht fallen. Alles ist in gewissen Grenzen möglich.

[Lumixburschi]

vor 6 Stunden schrieb leicanik:

Eieiei, du solltest doch inzwischen aus diversen Diskussionen im Forum gelernt haben, dass du hier schreiben solltest "aus meiner Sicht ist das Quatsch" oder "ich ganz persönlich halte das für Quatsch"  

Jau, das stimmt auch wieder 😂

vor 5 Stunden schrieb CEHorst:

Meine ist zur Inspektion ...

Wenn ich so an Glaskugeln denke, dann fällt mir tatsächlich auf, dass ich so ein Ding tatsächlich mal bestellt habe für die Knipserei, die 10cm Kugel liegt seit dem auf dem Schreibtisch...

Denke ich stelle da mal Fragen und gucke was die kann

[kirschm]

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vor 1 Minute schrieb Lumixburschi:

Wenn ich so an Glaskugeln denke... Denke ich stelle da mal Fragen und gucke was die kann

Kann man leicht testen: Frag sie, welches Format/Sensorgrösse am besten ist... und wenn sie tagelang ununterbrochen Müll erzählt, dann ist es ein gutes Exemplar...

[benmao]

Am 17.1.2019 um 00:56 schrieb grillec:

Die Aussage des Satzes verstehe ich nicht. Das Olympus sollte laut Rechnung einen Durchmesser von 44mm haben und hat einen Filterdurchmesser von 58mm.  Damit ist es größer als das Ideal mit Eintrittspupille gleich größte Blendenöffnung.

Der Filterdurchmesser wird wohl immer etwas größer sein. Beim Sony ist die Diskrepanz noch größer

Ich meinte nur, dass das Objektiv kleiner aussieht als es das Verhältnis der Blenden erwarten liess:

Am 16.1.2019 um 20:25 schrieb benmao:

 

Sony 300 mm / Blende 5,6 = 53 mm Durchmesser

Olympus: 300 / Blende 6,7 = 44 mm Durchmesser

 

Aber das war jetzt nur ein Einzelfall. Nach diesem Thread bin ich doch der Meinung, dass Sony kein Teleobjektiv nur für APS-C bauen wird, welches auch noch eine sehr gute Bildqualität hat. 

 

Am 17.1.2019 um 18:49 schrieb Bluescreen222:

Gehen wir mal davon aus, dass es sich um ein weitgehend optisch korrigiertes Objektiv handelt. Hier mal die Risszeichnung eines Canon EF 70-200 f 2.8:

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Müssten für ein mFT-Objektiv mit gleichen Daten alle Linsen gleich groß/schwer sein?

Die hinterste(n) wohl nicht, aber das fällt laut dieser Skizze kaum ins Gewicht, wenn man mit vorne Vergleicht.

Am 17.1.2019 um 19:06 schrieb Lumixburschi:

.... in dem, was man an Auflösungsvermögen erreichen will, denn dieses generelle Wachstum der Linsen ist auch den "knackscharfen Ecken" und der "Nullvignettierung" geschuldet.

Man muss garnicht so weit ausholen, schaut man sich das Sigma 85/1.4 DG ART an, dann liegt das bei ca. 1,2 Kilo und fast 13 cm lang bei fast 10 cm Durchmesser und das Vorgängermodell Sigma 85/1.4 DG wiegt grade mal 720 Gramm bei etwa 8 x 9 cm - beide Gläser sind für das Vollformat geeignet und die Abbildungsqualität des ART ist massiv besser als die vom Vorgängermodell.

Ok

Am 17.1.2019 um 19:29 schrieb Bluescreen222:

Na, inzwischen ist im Thread doch schon mehrfach geklärt worden, dass es dem OP nicht um äquivalente, sondern um gleiche Brennweiten ging.

Benmao und inzwischen auch ich möchten die rein theoretische Fragestellung erhellen, ob ein 70-200 f 2.8 für mFT kompakter zu bauen wäre als für KB. Immerhin muss doch nach Meinung einiger da vorne zwar die gleiche Menge Licht rein, hinten aber doch nur ein Viertel rauskommen

Ich hatte da leider keine Skizze mit den Lichtstrahlen mehr gefunden, ich glaube aber Mal welche gesehen zu haben in einem Artikel von Zeiss wo es um Bokeh und Randunschärfe ging. 

Am 17.1.2019 um 19:49 schrieb kirschm:

Ich verstehe auch nicht, dass diese simple Frage auch nach 5 Seiten noch nicht verstanden bzw. akzeptiert wurde. 

Wenn wenigstens jemand einen Fachartikel zitiert hätte... Habe aber auch nichts gefunden. 

Am 17.1.2019 um 21:32 schrieb Bluescreen222:

Im Umkehrschluss könnte man also auch folgern, dass ein einfaches 70-200 f 2.8 für Mittelformat nicht unbedingt größer sein müsste als das EF 70-200?

Zumindest vorne müssen beide 200/2.8 also mehr als 70 mm Durchmesser haben. 

Am 18.1.2019 um 10:50 schrieb grillec:

Man kann also zusammenfassend sagen:

...
2. Man könnte bei gleicher Brennweite ein Objektiv für einen kleineren Sensor bauen, welches zumindest im Durchmesser kleiner sein könnte. 

Bei entsprechend grossen Teleobjektiven, um die es hier geht eigentlich nicht, weil die vordere Linse schon größer als der Anschluss hinten ist. 

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[grillec]

vor 5 Stunden schrieb benmao:

Die hinterste(n) wohl nicht, aber das fällt laut dieser Skizze kaum ins Gewicht, wenn man mit vorne Vergleicht.

Die Skizze des EF 70-200mm oben zeigt, dass auch nur die erste Linsengruppe den Durchmesser für den maximalen Transmissionsgrad liefern müsste. Nach den konkaven und plan-konkaven Linsen verkleinert sich das Glas etwa auf den entgültigen Durchmesser für den Sensor und es entsteht eine Menge "Luft" für Motoren und OIS. 

Auch wenn sich die Linsen nicht direkt im Durchmesser halbieren, würde viel Gewicht wegen des Glases eingespart werden können und die Motoren müssten nicht so leistungsstark sein. Am Gewicht könnte noch am ehesten optimiert werden. Aber wie schon geschrieben, wird die Optimierung des Glasrandes dann wieder ein Thema. 

[Picjagger68]

Am 15.1.2019 um 21:59 schrieb Aaron:

Du wirst es nicht glauben wollen, aber das f5,6 Objektiv an KB fängt genau so viel Licht ein wie das f2,8 Objektiv an MFT. Deshalb bekommt das f2,8 Objektiv an KB 4 mal so viel Licht, wie das f2,8 Objektiv an MFT, dem AF zuliebe. 😉

...  und das ist falsch -  ein Fehler der immer wieder gemacht wird,  ein 2,8er MFT objektiv hat genau die gleiche Lichtstärke wie ein 2,8er Vollformatobjektiv, die Lichtstärke es bei beiden 2,8,  da ändert sich durch den Cropfaktor nichts dran. Lediglich in der Entwicklung der Unschärfe beziehungsweise der Freistellung entspricht das 2,8 der MFT einem 5,6er Vollformat!!!

Du willst eine Beweis dafür? – Nun ganz einfach dann könntest du mit keiner Handykamera fotografieren, denn die hätten trotz Blende 1,8 bei ihrem mickrigen Sensor eine Lichtstärke von 1/64, 1/128 oder irgend sowas verglichen mit dem Vollformat,  also bräuchtest du Belichtungszeiten von mehreren Sekunden oder teilweise mehrere Minuten und da dies nicht so ist bleibt die Lichtstärke von 1,8. 2,8  etc. immer die gleiche egal bei welchem Sensorformat, lediglich der Freistellungseffekt ändert sich durch  Pixelgröße, Zerstreuungskreisdurchmesser und so weiter und sofort ...

[wolfgang_r]

Sooo jung im Forum und schon so richtig.🙂

[pizzastein]

vor 2 Stunden schrieb Picjagger68:

...  und das ist falsch -  ein Fehler der immer wieder gemacht wird,  ein 2,8er MFT objektiv hat genau die gleiche Lichtstärke wie ein 2,8er Vollformatobjektiv, die Lichtstärke es bei beiden 2,8,  da ändert sich durch den Cropfaktor nichts dran. Lediglich in der Entwicklung der Unschärfe beziehungsweise der Freistellung entspricht das 2,8 der MFT einem 5,6er Vollformat!!!

Du hast Aaron falsch verstanden. Natürlich bleibt f2.8 f2.8, unabhängig von der Sensorgröße. Aber: aufgrund der 4x größeren Sensorfläche bekommt ein KB-Sensor bei f2.8 4x so viel Licht, wie ein mFT-Sensor mit f2.8, ganz proportional zur Sensorfläche. Das spiegelt sich dann im Rauschen wieder. Bei gleicher Blende, Belichtungszeit und ISO rauscht mFT entsprechend stärker (gleiche Ausgabegröße natürlich vorausgesetzt).

[Lumixburschi]

vor 2 Stunden schrieb Picjagger68:

...  und das ist falsch -  ein Fehler der immer wieder gemacht wird,  ein 2,8er MFT objektiv hat genau die gleiche Lichtstärke wie ein 2,8er Vollformatobjektiv, die Lichtstärke es bei beiden 2,8,  da ändert sich durch den Cropfaktor nichts dran. Lediglich in der Entwicklung der Unschärfe beziehungsweise der Freistellung entspricht das 2,8 der MFT einem 5,6er Vollformat!!!

Das ist richtig, trotzdem hast Du Aron falsch verstanden - die Vollformatkamera fängt gegenüber mFT 4 mal so viel Licht auf der 4 mal so großen Sensorfläche ein - das ist der Punkt mit der "ewigen Äquivalenzrechnung"

Wenn man bei Objektiven nachvollziehbar vergleichen will kommt man nunmal nicht herum den Bildwinkel und die Freistellung einzubeziehen, der Grund ist simpel, denn Kameras geben irgendwann mal ein Foto aus und wenn man das dann ausdrückt ist es scheixxegal welche Lichtmenge oder welche Blendewerte dahinter stecken - will ich ein Foto mit dem Bildwinkel und der Freistellung an einem Ort erreichen muss ich das auch so vergleichen. Also will ich einen Hafenkran vor der Hafenkulisse mit 85mm an KB bei Blende 2.8 freistellen muss ich für den gleichen Bildlook, für die gleichen Proportionen von Kran und Hintergrund und für die gleiche Freistellung ein mFT-Glas mit 42,5 und Blende 1.4 an einer mFT Kamera nutzen und habe dann (abgesehen vom Seitenverhältnis) das gleiche Ergebnis.

Mehr ist das garnicht

[Aaron]

vor 3 Stunden schrieb Picjagger68:

...  und das ist falsch -  ein Fehler der immer wieder gemacht wird,  ein 2,8er MFT objektiv hat genau die gleiche Lichtstärke wie ein 2,8er Vollformatobjektiv, die Lichtstärke es bei beiden 2,8,  da ändert sich durch den Cropfaktor nichts dran. Lediglich in der Entwicklung der Unschärfe beziehungsweise der Freistellung entspricht das 2,8 der MFT einem 5,6er Vollformat!!!

Du willst eine Beweis dafür? – Nun ganz einfach dann könntest du mit keiner Handykamera fotografieren, denn die hätten trotz Blende 1,8 bei ihrem mickrigen Sensor eine Lichtstärke von 1/64, 1/128 oder irgend sowas verglichen mit dem Vollformat,  also bräuchtest du Belichtungszeiten von mehreren Sekunden oder teilweise mehrere Minuten und da dies nicht so ist bleibt die Lichtstärke von 1,8. 2,8  etc. immer die gleiche egal bei welchem Sensorformat, lediglich der Freistellungseffekt ändert sich durch  Pixelgröße, Zerstreuungskreisdurchmesser und so weiter und sofort ...

Die Lichtstärke ist die Helligkeit des Lichtkreises. Diese ist unumstritten gleich.Da der KB Lichtkreis aber 4 mal größer ist, fällt 4 mal so viel Licht auf den Sensor. Nimm eine Lampe und 2 Reflektoren, einer hat eine 4 mal so große Fläche. Welcher Reflektor wird mehr Licht reflektieren, auch wenn die Lampe gleich hell brennt?

[Aaron]

vor 2 Stunden schrieb wolfgang_r:

Sooo jung im Forum und schon so richtig.🙂

So alt und schon so .....

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[Bluescreen222]

vor einer Stunde schrieb Aaron:

Nimm eine Lampe und 2 Reflektoren, einer hat eine 4 mal so große Fläche. Welcher Reflektor wird mehr Licht reflektieren, auch wenn die Lampe gleich hell brennt?

Ich würde den großen Reflektor mit einem Weitwinkel aufnehmen. Das fängt dann viel mehr Licht ein, als wenn ich nur einen Ausschnitt des Reflektors mit einem Tele aufnehmen würde. Da ein WW generell mehr Umgebungslicht einfängt und auf die Sensorfläche bündelt als ein Tele, kann man bei kleinen Brennweiten die ISO eher unten halten

bearbeitet 24. Januar 2019 von Bluescreen222

[Kleinkram]

vor 2 Stunden schrieb pizzastein:

Du hast Aaron falsch verstanden. Natürlich bleibt f2.8 f2.8, unabhängig von der Sensorgröße. Aber: aufgrund der 4x größeren Sensorfläche bekommt ein KB-Sensor bei f2.8 4x so viel Licht, wie ein mFT-Sensor mit f2.8, ganz proportional zur Sensorfläche. Das spiegelt sich dann im Rauschen wieder. Bei gleicher Blende, Belichtungszeit und ISO rauscht mFT entsprechend stärker (gleiche Ausgabegröße natürlich vorausgesetzt).

Auch das ist durch physikalische Gesetze nicht belegt und stimmt nicht.

[Aaron]

vor 19 Minuten schrieb Kleinkram:

Auch das ist durch physikalische Gesetze nicht belegt und stimmt nicht.

Kannst du das bitte begründen? Natürlich ist es physikalisch belegt. Weshalb haben Leuchttürme einen so großen Reflektor?

[Aaron]

vor 57 Minuten schrieb Bluescreen222:

Ich würde den großen Reflektor mit einem Weitwinkel aufnehmen. Das fängt dann viel mehr Licht ein, als wenn ich nur einen Ausschnitt des Reflektors mit einem Tele aufnehmen würde. Da ein WW generell mehr Umgebungslicht einfängt und auf die Sensorfläche bündelt als ein Tele, kann man bei kleinen Brennweiten die ISO eher unten halten

Was für ein Quatsch. Meinst du das ernst?

[Kleinkram]

Leuchttürme, die einen großen parabelförmigen Reflektor haben, damit ihr Licht stark gebündelt über eine weite Entfernung zu erkennen ist, haben nicht das Geringste mit Sensor, Objektiv und Blende zu tun.

Ich kann Dir schlecht beweisen, was nicht ist. In den physikalischen Linsengleichungen, die für Fotografie und Belichtung gelten, ist die Fläche nicht enthalten. Braucht sie auch nicht, weil die Ausleuchtung Sache des vor der Fläche angebrachten Objektives ist.

bearbeitet 24. Januar 2019 von Kleinkram

[pizzastein]

vor 40 Minuten schrieb Kleinkram:

Auch das ist durch physikalische Gesetze nicht belegt und stimmt nicht.

Natürlich beruht da ganze auf physikalischen Gesetzen. Daneben kann ich es mit eigenen Augen sehen:

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Quelle: https://www.dpreview.com/reviews/sony-a7-iii-review/5

 

[Kleinkram]

Bald bin ich es leid. Sehen können heißt nicht begründen können. Optik ist Teil einer Wissenschaft. Wer anderen dazu etwas erklären will, muss deren Grundbegriffe und Arbeitsweise kennen und anerkennen.

Deine Rauschbilder haben nichts mit Physik, nichts mit der Fläche zu tun. Du zeigst uns Allerweltsbilder und willst damit physikalische Gesetze beweisen. Du beweist nur, das Kamera A mehr rauscht als Kamera B.

Das hat mit Technologie zu tun, nichts aber auch gar nichts mit Physik, der Fläche, mathematischen Zusammenhängen, logischen Überlegungen, berechenbaren Größen, Sensormaßen, Brennweite...

bearbeitet 24. Januar 2019 von Kleinkram

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[tgutgu]

vor 11 Minuten schrieb pizzastein:

Natürlich beruht da ganze auf physikalischen Gesetzen. Daneben kann ich es mit eigenen Augen sehen:

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Quelle: https://www.dpreview.com/reviews/sony-a7-iii-review/5

 

Ja und? Interessiert mich in der dargestellten Form so gut wie nicht. Entscheidend ist, ob es im Ausgabemedium bei der Betrachtung noch wirklich stört und bei wem es das tut. Ansonsten habe ich diese dpreview Quadrate schon tausendfach genießen dürfen und schaue sie mir bei dpreview gelegentlich auch noch an. Mittlerweile ist das alles nur noch Nebenschauplatz bei der Beurteilung einer Kamera.

[pizzastein]

vor 12 Minuten schrieb tgutgu:

Interessiert mich in der dargestellten Form so gut wie nicht.

Das wiederum interessiert mich nicht, weil es nicht um diese Frage ging.

[Lumixburschi]

vor einer Stunde schrieb Kleinkram:

Auch das ist durch physikalische Gesetze nicht belegt und stimmt nicht.

Das Problem ist ja uralt und wird immer wieder zu Missverständnissen führen - kennt man ja - die Lichtstärke und das Licht 🙄

Ich schreibe das hier mal ohne direkten Bezug zu Deinem Zitat - das ist jetzt mal nur das Stichwort

Bei den physikalischen Gesetzen kommt man in der praxisorientierten Fotografie nicht weiter - ist alles Murks - zunächst muss man Licht, Belichtung und Lichtstärke mal trennen - denn das ist das generelle Problem in diesen Diskussionen. Wenn Vergleiche gleich mit der Physikkeule erstickt werden, eben weil F2.8 gleich F2.8 ist, dann begreift niemand mehr tatsächlich nutzbare Erkenntnisse aus Zusammenhängen !

Wenn man mal den Blödsinn der physikalischen Gesetze weiter spinnt sind 300 mm an mFT 300 mm an mFT und 300 mm an KB sind 300 mm an KB und weil F2.8 gleich F2.8 ist ist ja auch dort alles gleich - so what - wenn nun jemand als Einsteiger in der Fotografie mit beiden Kameras (mFT & KB) aus dem Kameraladen aufgrund der Systemfindung und dieser physikalischen Gesetze auf den Berg rennt und mit mFT bei F4 den Mond schießt und dann mit KB den Mond schießt, dann rennt der am nächsten Tag in den Fotoladen und beschwert sich weil irgendwelche Typen in irgendwelchen Forenerzählen, es wäre ja gleich und der Mond bei der KB-Kamera viel kleiner aussieht.
Dann erklärt der Ladeninhaber die Bildwinkel auf physikalisch ja ganz doofe und falsche Weise und der damit verunsicherte Fotografenneuling rennt nun in den Wald und schießt mit nun erfahrenen "physikalisch falschen" Infos die Blume in einem Meter Entfernung, 50mm/F2.8 an mFT und 100mm/F2.8 an KB und rennt dann völlig verwirrt in den Fotoladen und fragt warum der Hintergrund sooo unterschiedlich wirkt.
Der Fotoladenbesitzer fängt nun an und erklärt noch mehr "physikalischen Blödsinn" und legt los mit der "physikalisch vielverfluchten" Äquivalenz der Freistellung aufgrund des Cropfaktors bei unterschiedlichen Blenden und der Fotoneuling ist damit zum ersten Mal in der Lage identisch wirkende Fotos zu schießen, freut sich und geht in den Laden um ein System wieder abzugeben weil er sich endlich entscheiden konnte. Der Fotoladenbesitzer verrät ihm noch die simple Äquivalenzformel für mFT zu KB mit Crop 2 anhand der erfolgreichen Fotos mit der Blume im Wald:

Bildwinkel mFT x Crop 2 = äquivalent KB ( 50mm x 2 = 100 mm )
Freistellung mFT x Crop 2 = äquivalent KB ( F/2.8 x 2 = F/5,6 )
ISO mFT x Crop 2 x Crop 2 = äquivalent KB ( ISO 200 x2² = ISO 800 )

... mit dem Zettel kommt der Fotoneuling nun in der Praxis klar, sieht im Internet Fotos und kann nun klar einschätzen wie und warum die so eine Bildwirkung erzielen, kann erkennen, welche Teile er in die Fototasche packen muss um erfolgreich seine Motive freizustellen, seinen Mond abzulichten und sogar welche Unterschiede sich in der Belichtungzeit samt ISO ergeben , das bringt ihn weiter und abends, nach der Fototour stellt er diese Fotos in ein Forum und  erklärt wie er auf einfache Weise nun solche Zusammenhänge erkennen kann und freut sich über das erworbene, praxisnahe Wissen, denn er konnte ja selber klar die Wirkung samt Äquivalenz erkennen - und das einzige, was er dann liest ist:

... das ist durch physikalische Gesetze nicht belegt und stimmt nicht.

Chapeau - das ist doch mal richtig sinnvoll - es wird immer über irgendwelchen physikalischen Blödsinn diskutiert und niemand besinnt tatsächlich sich auf die Wirkung in der Praxis 👍

bearbeitet 24. Januar 2019 von Lumixburschi