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Walter808

Ersatz für Lumix GM1 u. GX7 gesucht, zukünftig APS-C?

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Hallo,

ich möchte gerne meine Digitalkameras aktualisieren. Hierzu nachfolgende Angaben zur Kaufberartung:

Was möchtest Du gerne fotografieren?

Landschaft, Städte, Menschen, Sport (Triathlon)

Welche Erfahrungen hast Du bereits?

Erfahrung seit einigen Jahren mit dem MFT-System

Womit fotografierst Du zur Zeit?

Ich nutze eine Lumix GM1 für Wanderungen und als Immerdabei-Kamera sowie eine Lumix GX7 für Gruppenaufnahmen, Portraits, Sport (Triathlon) usw.

Hierzu habe ich einige Objektive angesammelt: 45/1.8, 15/1.7, 14-140, 12-32, 12-35/2.8, 35-100/2.8

Des Weiteren nutze ich das iPhone 6S für Skiurlaub, da mir das zusätzliche Tragen einer Fototasche beim Skifahren zu lästig ist.

Was möchtest Du ausgeben? Nur für eine Kamera oder ein Kit?

Wenn ich beim MFT bleibe, bräuchte ich nur eine Kamera, max. 1.000 €

Welche Objektive wären für dich später interessant?

Die Objektive, die ich bereits besitze, sind schon gut, allerdings nur für MFT

Wie willst Du Deine Bilder ausgeben? Nur am Monitor? Oder auch ausdrucken?

Die Bilder werden vorwiegend am iPad und am TV betrachtet und außerdem in einem hochwertigen Echtfotobuch verwendet.

 

Ich habe festgestellt, dass ich die GM1 mit dem Kit-Objektiv 12-32 sehr häufig benutzte, gerade im Urlaub beim Wandern in den Bergen und

beim Mountain-Biken ist es die ideale Immer-Dabei-Kamera. Außerdem passt das 45/1.8 sehr gut an der GM1 z.B. bei Partys. Die größere GX7

nutze ich nur dann, wenn ich mich vorwiegend auf das Fotografieren konzentriere, also z.B. bei Feiern, Städtereisen, usw.

Von Bekannten kenne ich die Sony 6000 und bin von den Bildern begeistert, aber ersetzt die meine beiden Kamera´s?

Edited by Walter808

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Bei dem Objektivpark würde ich zuallererst mal eine aktuelle mFT-Kamera testen, da hat sich bei der Sensorleitung in den letzten Jahren doch schon noch einiges getan, bspw. die GX9.

Gerade für die beiden 2.8er Zoom hat Sony nichts adäquates im Programm. Was begeistert dich den an den Bildern der A6000?

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Nun, für die A6000 spricht erstmal der deutlich bessere Sensor, ideal für LowLight-Bilder.

Klar würde ich lieber wieder eine mFT nehmen, damit ich die Objektive weiter nutzen kann.

Aber bei der GX9 werden ja nochmals mehr Pixel auf den "kleinen" Sensor gepackt. Nicht gerade förderlich für das Rauschverhalten, oder?

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vor 58 Minuten schrieb Walter808:

Von Bekannten kenne ich die Sony 6000 und bin von den Bildern begeistert, aber ersetzt die meine beiden Kamera´s?

Ich persönlich würde auf den ersten Blick wegen Deiner großen Anzahl an MFT Objektiven dann auch bei einer MFT Kamera bleiben. Auf der anderen Seite sprich nichts dagegen den Bestand zu verkaufen. Nur dann würde ich aus der 6000er Reihe, wenn finanziell möglich auf die 6500 plus Objektiv(e) gehen.

Du bist von den Bildern der 6000 begeistert, weil:

* es eine bessere Kamera ist

* dein Bekannter ein besserer Fotograf ist

* die Bilder besser nachbearbeitet worden sind

Mit der Entscheidung würde ich mir noch Zeit lassen und einmal eine andere Kamera testen

Edited by ImmergutLicht

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vor 25 Minuten schrieb Walter808:

Nun, für die A6000 spricht erstmal der deutlich bessere Sensor, ideal für LowLight-Bilder.

Klar würde ich lieber wieder eine mFT nehmen, damit ich die Objektive weiter nutzen kann.

Aber bei der GX9 werden ja nochmals mehr Pixel auf den "kleinen" Sensor gepackt. Nicht gerade förderlich für das Rauschverhalten, oder?

Dabei übersiehst Du, dass die A6000 von 2014 und damit auch nur ein halbes Jahr jünger als Deine GX7 ist, was beide natürlich um kein Prozent schlechter macht. Die GX9 ist, wenn ich das gerade richtig im Kopf habe, zwei Sensoriterationen weiter und dürfte damit auch in Sachen Technologie nachgelegt haben. Ich setze darauf, dass Du bei 95+x Prozent aller Bilder keinen Unterschied zwischen einer aktuellen MFT und einer A6000 erkennen wirst.

Angesichts Deines Objektivangebots wäre es ein finanzieller Totalschaden, das System zu wechseln, erst recht, wenn es um lichtstarkes Glas geht. Selbst eine eventuelle Verbesserung gegenüber der GX7 wird diese Summe nicht ansatzweise aufwiegen, wenn Du nicht gerade selbiges mit den Bildern verdienst. Und einen "Ersatz" für die GM1 mit dem 12-32 gibt es in dieser Kompaktheit im Systemkamerabereich nicht, da tun sich auch Edelkompakte mit nem Einzöller schwer.

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vor 17 Minuten schrieb Rossi2u:

[...]. Ich setze darauf, dass Du bei 95+x Prozent aller Bilder keinen Unterschied zwischen einer aktuellen MFT und einer A6000 erkennen wirst.

[...]

Ich habe mich jetzt auch mal durch die Studioszene von DPReview geklickt, Unterschiede zwischen A6000 und GX9 sind m.E. minimalst (wenn überhaupt) und damit ist ein Systemwechsel gerade wegen der vorhandenen Objektive, für die es soweit ich weiss gar keine Pendants bei Sony APSC gibt eigentlich nur schwer zu rechtfertigen.

Vom Feeling her würde ich daher zunächst mal eine GX9-Body probieren (liegt bei etwa EUR 700).

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vor 30 Minuten schrieb Rossi2u:

... Und einen "Ersatz" für die GM1 mit dem 12-32 gibt es in dieser Kompaktheit im Systemkamerabereich nicht, da tun sich auch Edelkompakte mit nem Einzöller schwer.

Leider nutzte ich die GM1 noch deutlich häufiger als die GX7, wegen der Kompaktheit. Aber du bist der Meinung, dass z.B. eine "Edelkompakte" nicht meine GM1 ersetzen könnte und bessere Bildqualität bietet?

Für die GX7 könnte ich in der Tat die GX9 versuchen.

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vor einer Stunde schrieb Walter808:

Nun, für die A6000 spricht erstmal der deutlich bessere Sensor, ideal für LowLight-Bilder.

Klar würde ich lieber wieder eine mFT nehmen, damit ich die Objektive weiter nutzen kann.

Aber bei der GX9 werden ja nochmals mehr Pixel auf den "kleinen" Sensor gepackt. Nicht gerade förderlich für das Rauschverhalten, oder?

die GX9 ist in etwa auf dem Stand der A6000 vom Sensor her .... trotz des kleineren Formats

Rauschen hängt nicht von der Pixeldichte ab (das ist eine urban legend ;) ) sondern von der gesamten Sensorfläche. Ausser man vergleicht 100% Ansichten, was natürlich Quatsch ist, denn das Ausgabeziel ist ja ein bestimmtes Druckformat.

Ich habe eine A6000 und seit einiger Zeit eine GX9, diese ist von Bedienung und Technik eine vollkommen andere Klasse. Die Bildqualität der A6000 ist immer noch sehr gut, aber wird wohl keinen Vorteil bieten, schon wegen der nicht vorhandenen .. oder sauteueren ... Objektive.

Die vorhandenen Objektive lassen sich nicht so einfach bei Sony finden ... Festbrennweiten gehen noch ganz gut, weil Sigma da aushilft, aber schon bei der Stabilisierung hakt es. diese findet man in Festbrennweiten kaum bei Sony APS (35er und 50er haben OSS). Bei den Zooms findest Du nichts mit Blende 2,8, steigst also schon mit einer Blende weniger Licht ein. (Im Telebereich kann man KB Objektive verwenden ... die Preise solltest Du aber ersmal nachsehen)

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vor 2 Minuten schrieb nightstalker:

die GX9 ist in etwa auf dem Stand der A6000 vom Sensor her .... trotz des kleineren Formats ...

Ja, und genau das wundert mich bzw. spricht ja für die A6000, denn die A6000 ist vom Entwicklungsstand 4 Jahre (!) älter und wird immer noch sehr gut verkauft und man bekommt sie für ca. 400 €. Aber klar, bei meinen mFT-Objektiven wäre es sinnlos, dies alles wegen einer A6000 aufzugeben. Ich vergleiche halt nur eben mit dem günstigen TOP-Produkt der A6000.

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vor 1 Minute schrieb Walter808:

Leider nutzte ich die GM1 noch deutlich häufiger als die GX7, wegen der Kompaktheit. Aber du bist der Meinung, dass z.B. eine "Edelkompakte" nicht meine GM1 ersetzen könnte und bessere Bildqualität bietet?

Für die GX7 könnte ich in der Tat die GX9 versuchen.

und für die GM1 nimmst Du eine LX100 II, die den gleichen Sensor hat, wie die GX9, ihn allerdings als Multiformatsensor nutzt (wenn man vorher das passende Format wählt, verliert man kaum etwas, im Vergleich zum Beschnitt am PC)

Das Objektiv dagegen ist deutlich lichtstärker als das Pancake zur GM1 .... nämlich F1,7-2,8 ... die Bedienung ist sehr klassisch, man hat Blendenrad und Zeitenrad und jeweils eine Autostellung ... so kann man einfach wählen, was automatisch passieren soll und was man einstellen will. 

Noch kompakter ist eine LX15, die allerdings keinen Sucher hat ... dafür aber ein Klappdisplay

(Oder Du kaufst eine GX9 und behältst einfach die GM1 ;) fürs erste)

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Gerade eben schrieb Walter808:

Ja, und genau das wundert mich bzw. spricht ja für die A6000, denn die A6000 ist vom Entwicklungsstand 4 Jahre (!) älter und wird immer noch sehr gut verkauft und man bekommt sie für ca. 400 €. Aber klar, bei meinen mFT-Objektiven wäre es sinnlos, dies alles wegen einer A6000 aufzugeben. Ich vergleiche halt nur eben mit dem günstigen TOP-Produkt der A6000.

Der Sensorhersteller beider Kameras ist Sony ;) .... die grössere Fläche der A6000 wird durch den weiter entwickelten Sensor der GX9 ausgeglichen

Willst Du mehr, solltest Du eine A6500 in Betracht ziehen, die als erste Sony E auch den Stabi im Gehäuse hat und damit freier bei der Objektivwahl ist .... allerdings gibts halt auch dafür noch kein 2,8er Standardzoom

 

 

 

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vor 7 Minuten schrieb Walter808:

..sprengt ja deutlich den preislichen Rahmern

Bei begrenztem Budget scheint mir ein Systemwechsel nur praktikabel zu sein wenn man dann auch wieder gebraucht kauft. Denk einfach mal an den Wertverlust der Objektive und rechne dir aus, was dann die Alternativen kosten, da ist der Body oft noch der kleinste Teil der Gesamtrechnung.

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Damit ist mein Problem noch nicht wirklich gelöst. Wenn ich die GX7 gegen eine GX9 tausche (Kosten ca. 660€), dann habe ich immer noch nicht eine Verbesserung bei der doch häufiger genutzten GM1. Die GX9 ist ja ähnlich von Gewicht und Größe zur GX7.

Alternativ wäre dann zu überlegen, ob ich eine Edelkompakte für die GM1 kaufe und die GX7 erst mal behalte. Aber dann müßte die Edelkompakte doch deutlich bessere Bilder machen als die GM1.

Denn vermutlich bekomme ich beim Verkauf der GM1 oder der GX7 kaum noch einen nennenswerten Betrag.

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vor 1 Stunde schrieb Walter808:

Ok, aber die A6500 sprengt ja deutlich den preislichen Rahmern.

Die LX100 II ist als Zweitkamera z.Z. auch erst einmal raus, da noch teurer als der GX9-Body.

Dir ist aber klar, dass die A6500 als Body nur einen kleinen Teil der Systemwechselkosten ausmacht?

Ich würde erstmal über die GX9 nachdenken, man muss ja nicht beide Kameras gleichzeitig austauschen :)

vor 1 Stunde schrieb Walter808:

Alternativ wäre dann zu überlegen, ob ich eine Edelkompakte für die GM1 kaufe und die GX7 erst mal behalte. Aber dann müßte die Edelkompakte doch deutlich bessere Bilder machen als die GM1.

oder halt sorum ...

Vielleicht wäre es auch eine tolle Sache, wenn die Kamera einfach noch kompakter (flacher) wäre, als die GM1?

Eine andere Überlegung wäre auch, einfach erstmal nichts zu kaufen, bis Du Dir im Klaren bist, wo es eigentlich hingehen soll :) ... respektive, was Du Dir genau erhoffst, vom Wechsel

Die Unterschiede, die im Forum und in den Tests so krass aussehen, werden in der Praxis schnell unwichtig (nach einer Hochphase der Begeisterung über das neue Gerät) ... für mich war der Unterschied von der GX7 zur GX9 vor allem der Verschluss, der ohne Shuttershock bei allen Zeiten arbeitet, der schnellere elektronische Verschluss (weniger Probleme bei Kunstlicht), der neue Ansatzgriff, den es zur GX9 (und GX80) gibt und einige Spielereien, wie zB Precapture (Bilder werden bei angetipptem Auslöser aufgenommen und zwischen gespeichter, so dass man sozusagen vor dem Auslösen schon Bilder hat und noch ein paar nach dem Auslösen.  Tolle Sache, wenn man den Augenblick einfangen will)

Dass der AF sicherer ist, bei wenig Licht und auch bei Bewegung besser arbeitet, ist eine nette Sache ... 

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vor 5 Minuten schrieb nightstalker:

... Eine andere Überlegung wäre auch, einfach erstmal nichts zu kaufen, bis Du Dir im Klaren bist, wo es eigentlich hingehen soll :) ... respektive, was Du Dir genau erhoffst, vom Wechsel ...

Wo es hingehen soll, ist mir eigentlich schon klar, nur gibt es anscheinend "DIE" Kamera noch nicht.

Toll wäre ja eine mFT jedoch mit den Sensorleistungen einer APS-C.

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Ich schließe mich denen an, die von einem Systemwechsel abraten, es wäre schade um die vorhandenen Objektive. Das ist in APS-C gar nicht so leicht hinzubekommen! Und da Dir anscheinend an Kompaktheit besonders gelegen ist, bringe ich noch mal die Zwischenstufe zwischen GX7 und GX9 ins Spiel: Die GX80, etwas kleiner als die GX9. Die hat den neuen Verschluß und verbessert damit Qualität und Einsatzmöglichkeit des 14-140 und einiger anderer Linsen ganz beträchtlich - kein Shuttershock mehr. Und der neuere Sensor steht (wegen der kleineren Pixelzahl) kaum hinter der GX9 zurück und bietet erkennbar mehr als die GX7. Wenn Du Deine EBV-Fähigkeiten etwas verbesserst (machst Du überhaupt RAW-Konversion?)  kannst Du auch aus der GM1 noch mal etwas mehr herausholen. Für die von Dir genannten Ausgabemedien müßte die mit dieser Ausstattung erreichbare Qualität mehr als "gut genug" sein.

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https://camerasize.com/compact/#569,491.397,688,770.397,ha,t

 

nicht durch die Sucherokulare irritieren lassen ;) ... der Unterschied ist doch eigentlich nicht sooo gross, oder?

Meine GX7 hat jedenfalls mit dem Pancake 1,7/20 immer in die Jackentasche gepasst .. ebenfalls mit dem 14-42X

 

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vor 18 Stunden schrieb Walter808:

Nur noch mal für alle, die die GM1 nicht mehr kennen, der Größenvergleich der GM1 zu der GX7, vom Gewichtsunterschied erst garnicht zu sprechen.

Und warum tut es die GM1 auf einmal nicht mehr?

Ich verwende sie immer noch sehr gerne munter im Wechsel mit der GX9 und den anderen Lumixen. Für mich immer noch eine der genialsten Kameras von Panasonic! Lediglich das Klappdislay fehlt mir (und gelegentlich der Sucher). Mir fällt bei der Wiedergabe auf dem 58"-4K-Fernseher kein nennenswerter Unterschied auf, der mich veranlassen könnte, mich von der Kamera zu trennen. Eigenartiger Weise glänzt die GM1 besonders bei den JPEGs. Obwohl sie eigentlich das Innenleben von der GX7 haben sollte, gefallen mir die GM1-JPEGs deutlich besser als die der GX7, für die i.d.R. nur die Raw-Entwicklung in Frage kommt.

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vor 23 Stunden schrieb Walter808:

Wo es hingehen soll, ist mir eigentlich schon klar, nur gibt es anscheinend "DIE" Kamera noch nicht.

Toll wäre ja eine mFT jedoch mit den Sensorleistungen einer APS-C.

Hallo,

ich hatte die A6000 (mit Kitzom, SEL 10-18, Touit 32 und SEL 55-210) und habe mir meiner GM5 (GM1 mit Sucher) wegen versuchshalber eine GX80 gekauft. Nach Abwägen der Vor- und Nachteile zwischen A6000 und GX80 haben ich die A6000 verkauft. Aber das war erst klar, als ich DXO ausprobiert habe und was damit aus dem RAW Files der GX80 rauszuholen ist.

Die A6000 hat in meinen Augen genau 1,5 Vorteile: die höher Dynamik, des Sensors ist der 1. Vorteil, dazu noch 0,5 Vorteil wegen etwas geringerem Rauschen ab ISO 3.200. Macht aber bei 80% der Bilder gar nichts aus und bei 18% muss man etwas mehr Aufwand in die Bildbearbeitung stecken und bei 2% bleibt ein kleiner Rest Qualitätsunterschied im Ausgabemedium sichtbar übrig (Die Prozentzahlen gelten für meine hauptsächlich ausgeübte Reisefotografie   mit Ausgabe am großen 4K-TV, Fotobuch oder mal eine Ausbelichtung in 70*50). Dazu sind die APS-Objektiv etwas Flareunemfindlicher bei Gegenlicht. Das geringere Rauschen bei hohen ISO Kompensiert dei GX80 oft durch die bessere Bildstabilisierung, nur wenn man wegen Bewegung die Zeit nicht verlängern kann ist die A6000 minimal im Vorteil. Ich lass es dann einfach etwas rauschen, mit DXO Prime entrauscht stört mich das bei einem guten Bild nicht so sehr.

Bevor ich mir an deiner Stelle eien neue Kamera Kaufen würde, würde ich mich mit EBV und hier mit DXO Photolab im besonderen beschäftigen, falls nicht bereits erfolgt. In RAW fotografiert und mit DXO bearbeitet verbessert gegen jpg die Qualität mehr als ein Umstieg auf A6000.

Vorteil der GX80 sind die wie ich finde einfachere Bedienung, die kleineren Objektive (Oly 9-18 zu SEL 10-18 im besonderen), die 4K-Fotofunktionen, die Bildstabilsieriung im Gehäuse, die besseren Remotefunktionen.

Heute würde ich wegen der verbesserten Farbwiedergabe und dem Klappsucher zur GX9 greifen und raten.  Oder zur G81 greifen (Schwenkdisplay und MIC-Eingang , bessere Ergnonomie wenn einen die Größe nicht stört).

Die GM1 habe ich wegen dem Sucher durch die GM5 ersetzt. Die gibt es heute nicht mehr und ich würde mir die GX800 als Ersatz ansehen. Die hat gegenüber der GM1/5 einen verbesserten Sensor/Bildaufbereitung und statt Sucher ein 180° Klappdisplay, was im Hellen auch oft hilft. Diese mit dem Oly 9-18 und dem 35-100 Minizoom  geht in die Jackentaschen und kann immer mit. Alternative: RX 100 ab MK IV (die LX100 II ist Dir ja zu teuer.

Du hast einen sehr guten Objektivpark und daher würde ich entweder bei mFT bleiben oder wenn Dir das nicht ausreicht auf Sony A7 ab der Verson II umsteigen. Wird aber auch teuer, wenn man deinen Objektivpark adäquat ersetzen will.

Hans

Edited by haru
Tippfehler

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vor 23 Stunden schrieb Walter808:

doch deutlich bessere Bilder machen als die GM1

... und da liegt der Hase im Pfeffer: Bei beschränktem Budget wirst Du das nicht erreichen können. Zumal dann noch die Frage ist, was Du unter "deutlich" verstehst.

vor 21 Stunden schrieb Walter808:

Toll wäre ja eine mFT jedoch mit den Sensorleistungen einer APS-C.

Das hat mit dem Sensorformat nur sehr bedingt was zu tun. Mindestens eben so wichtig ist die genutzte Technologie der Sensorzellen. Und die Anzahl der Pixel. Und das Processing in der Kamera. Und das Glas, was vor dem Sensor hängt.
Danach kommt der, der die Bilder macht. Und die Bildbearbeitung.

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vor 3 Stunden schrieb haru:

...Bevor ich mir an deiner Stelle eien neue Kamera Kaufen würde, würde ich mich mit EBV und hier mit DXO Photolab im besonderen beschäftigen, falls nicht bereits erfolgt. In RAW fotografiert und mit DXO bearbeitet verbessert gegen jpg die Qualität mehr als ein Umstieg auf A6000.

Den wesentlichen Hinweis habe ich leider vergessen: Ich hatte mich mit RAW auseinander gesetzt und hatte auch DXO. Aber generell fehlt mir die Zeit "alle" Fotos entprechend zu bearbeiten bzw. zu entwickeln. Auch fehlt mir die Zeit z.B. mit Photoshop, Lightroom und Co. zu arbeiten. Daher hatte ich mich mal entschieden zu 99 % nur in JPEG zu fotografieren. Sicherlich verschenke ich da Möglichkeiten, aber so ist es nun mal. Daher ist eine CAM mit besonderer JPEG-Bearbeitung von Vorteil.

Ich bearbeite lediglich einige Fotos in der Belichtung/Beleuchtung manchmal nach. Hierzu verwende ich ACDSee Pro 8, womit ich auch die Fotos verwalte.

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