Optimale Schärfe

[micharl]

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

Ich schließe mich dem Befund "überschärft" von 2wheelers Bearbeitung (und der Bitte um Zusendung eines RAW/DNG) an.  An einem JPG, das schon mal durch die Mühle des Forums-Proxies gegangen ist, kann man wohl nicht viel demonstrieren. Ansonsten scheint mir der Orang zum Probieren recht gut geeignet, weil er anscheinend nur einen kleinen Schärfebereich, aber viel schärfungsbedürftige Details hat  .

bearbeitet 13. Februar 2019 von micharl

[Daiyama]

Fände ich gut wenn es hier weiter geht. Ich kämpfe auch immer mit dm Schärfen und denke meistens, dass nur ich immer die weichen Gurken an Objektiven abbekomme. 😉

 

Ich bin bei LR meisten mit Stärke 50-80, Radius 1.2 - 1.5, Maskierung 60-80 unterwegs und dann beim exportieren auf Forumsgröße mit "Schärfen für Bildschirm - Standard" unterwegs.

Zu trivial? Eher auf 1:1 exportieren und dann noch mal speziell verkleinern und schärfen?

 

EDIT: Details immer auf Null! Der Regler ist schlimm!

bearbeitet 13. Februar 2019 von Daiyama
Zusatz

[noreflex]

vor 8 Minuten schrieb Daiyama:

Fände ich gut wenn es hier weiter geht. Ich kämpfe auch immer mit dm Schärfen und denke meistens, dass nur ich immer die weichen Gurken an Objektiven abbekomme. 😉

 

Ich bin bei LR meisten mit Stärke 50-80, Radius 1.2 - 1.5, Maskierung 60-80 unterwegs und dann beim exportieren auf Forumsgröße mit "Schärfen für Bildschirm - Standard" unterwegs.

Zu trivial? Eher auf 1:1 exportieren und dann noch mal speziell verkleinern und schärfen?

Ich fürchte, dass das schon zu viel des Guten ist. Meine Erfahrung zu Beginn meiner EBV-Bemühungen waren geprägt von der Unscharf-Maske in Paintshop Pro. Dort konnte ich Bilder so richtig "scharf machen"!

Zuerst mit 100er Schärfung, Radius 1 und Maskierung kannte ich in dem Programm nicht. Später versuchte ich 200er Schärfung bei Radius 2.

Damit poppten die Bilder aber so richtig!

 

Mit etwas Abstand betrachtet war das eine sehr brutale schlimme Schärfung. Die Kanten werden dabei unnatürlich aufgesteilt und das Rauschen nimmt ohne Maskierung auch erheblich an Fahrt auf!

Eine schlimme Episode in meinem Schaffen, über die ich gern den Mantel des Schweigens breite! ;-)

Heute nutze ich eine Kamera ohne AA-Filter, die schon direkt mit den LR-Standard-Einstellungen (25, 1, 25) richtig gut aussehende Bilder erzeugt.

Ich schärfe in LR dennoch noch mal nach: idR 35/1/80! Die Maskierung mit 80 sorgt dafür, dass man nur die Kanten etwas aufsteilt, während Flächen ausgespart werden. Man erzeugt also mit dieser Schärfung kein zusätzliches Rauschen. Wenn man es benötigt, kann man mit Radialfilter oder Pinsel selektiv Bereiche in Schärfe, Klarheit und Kontrast etwas anheben und die umgekehrten Bereich abschwächen (Schärfe redzuzieren, Klarheit runterfahren, Kontrast senken). Damit hebt man die wichtigsten Stellen im Bild noch mal etwas heraus.

Beim Export aus LR wende ich idR "Schärfung für Druck" in Standard aus. Das sieht am Monitor dann minimal schärfer aus, als ich es bräuchte, ist aber passend für den Druck meiner Fotobücher.

Eine Schärfung über die 35..50 hinaus erzeugt häufig erkennbare Säume an den Kanten und macht die Bilder zu "digital". Um diese Charakteristik des "digitalen" zu verstehen, sollte man sich mal ein paar Bilder aus einer Kompakten in 100% ansehen. Dann weiß man, was man nicht will! ;-)

Also lieber weniger Schärfe und dafür ein harmonisches Bild. Das ist jedenfalls meine Meinung/Geschmack.

Lieben Gruß

;-)

[kirschm]

vor 4 Minuten schrieb noreflex:

Also lieber weniger Schärfe und dafür ein harmonisches Bild. Das ist jedenfalls meine Meinung/Geschmack

jep. Obwohl ich gerne pixelpeepe, schärfe ich Fotos überhaupt nicht nach, außer den gemäßigten default-werten. Wenn ich mal wirklich ein Foto nachschärfe, dann nur, um ein nativ versautes Foto (nein, es geht nicht um Pornographie, sondern um Verwacklung bzw Fehlfokus) noch irgendwie zu retten, statt in die Mülltonne zu hauen.

[CalamityJane]

Zum Thema "scharf" hätte ich auch mal eine Frage (und wie bei kirschm geht es nicht um Pornos ... war klar, oder).

Was ist bei Schärfe "zu viel" und was "zu wenig"? Vielleicht klingt die Frage blöd, aber ist das auch Geschmackssache? Manchmal werden ja Bilder eingestellt, die von anderen als überschärft bezeichnet werden, wie mein Racoon hier, den ich selbst gar nicht als überschärft empfunden hatte

 oder auch der Orang-Utan in diesem Thread hier. Den fand ich persönlich jetzt auch ein bisschen zu viel des Guten. Aber wie findet man denn das "richtige" Maß? Gibt es das überhaupt? Und wie geht man das Schärfen an? Erst mal denke ich ja, ein Bild sollte schon scharf aus der Kamera kommen, also mit richtig gesetztem Fokus, nicht verwackelt ... Ich verstehe allerdings, dass man in der EBV noch was rauskitzeln will/kann. Aber was genau? Wie stelle ich das an, gibt es da irgendwelche Hilfsmittel oder Faustregeln? Oder ist die einzige Faustregel: "Wenn es dem Fotografen gefällt, ist es richtig." ? Ich meine mit Hilfsmittel nicht die jeweilige Software, sondern eher das Erkennen, wo Nachschärfen nötig ist und wo vielleicht auch nicht. Mir fehlt noch das Gefühl dafür und ich frage mich, wie ihr an diesen Punkt gekommen seid, zu sagen: So viel Bearbeitung ist gut, mehr wäre schon zu viel.

 

 

[Basteloz]

Mh, Nachschärfen ist bei mir auch immer so ein Thema, bei dem noch eine gewisse Unsicherheit da ist.
Schärfeartefakte (z.B. weiße Ränder an Kanten) fallen mir immer sofort ins Auge und versuche ich daher tunlichst zu vermeiden. Andererseits gibt es professionelle Fotografen, die es einfach draufhaben, einen richtig knackigen Schärfeeindruck zu produzieren. Schärfen die selektiv einzelne Kanten noch nach?

Im Normalfall nutze ich in Lightroom stets die gleiche Schärfung (Betrag 70 / Radius 1 / Details 25 / Maskieren 85).
Je nach ISO-Wert wähle ich beim Luminanzrauschen zwischen 5 und 25.
Damit bin ich bisher einigermaßen gut gefahren.

 

[noreflex]

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

vor 21 Minuten schrieb CalamityJane:

 Aber wie findet man denn das "richtige" Maß? Gibt es das überhaupt? Und wie geht man das Schärfen an? ...

Das richtige Maß ist individuell. Also kann man da kein universelles Rezept verkünden.

Der Startpunkt in LR wurde hier von mehreren Leuten bei Schärfung 25..70, Radius 1, Maskierung 80 gegeben. Von da kann man für sich selbst den Schärferegler auf 0 oder 200 bewegen (in 100%-Ansicht!) und schauen, ob das Bild an den relevanten Stellen (Augen im Gesicht) einen angenehmen Schärfeeindruck bekommt.

Wenn die Kanten weiße/schwarze Säume bekommen, ist es idR zu viel an Schärfung (Kanten-Aufsteilung).

Ein weiteres Merkmal: wenn Blätter, Gräser, Haare usw. anfangen zu flimmern oder zu gleißen, dann hat man die Mikrokontraste zu stark eingestellt (Überschärfung), denn normal flimmern diese Dinge nicht.

Der Orang von 2wheeler z.B. hat ein Glitzergesicht. Alle Haare strahlen fast wie Lametta. Das ist nicht gut. Oder findest Du das natürlich?

bearbeitet 13. Februar 2019 von noreflex

[CalamityJane]

Ok, ich hab kein LR, sondern nur DxO und PE, aber wahrscheinlich kann ich da auch so eine Standardeinstellung finden ... muss ich mal ausprobieren.

Nee, wie gesagt, mir war der Orang auch zu stark nachbearbeitet. Aber das war jetzt nur ein Beispiel, das Wort "überschärft" ist mir schon häufiger hier im Forum begegnet. Säume an den Kanten sind mir auch schon mal aufgefallen, bei denen ich dachte, na, irgendwas stimmt da nicht.

[Anzeige]

Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[kirschm]

@CalamityJane , es ist eigentlich ganz einfach. Wenn du das Bild siehst und sagst: das ist schön scharf, alles klar, alles natürlich, dann ist alles in Ordnung. Wenn du nur die geringsten Zweifel bekommst, dass da irgendetwas unnatürlich ist oder rumglitzert oder Dinge und kleine Punkte im Bild sind, die da nicht hingehören, dann drehe die Schärfe wieder zurück. Du musst dich also nur fragen, ob das was du siehst natürlich aussieht und nicht irgendwie künstlich nachbearbeitet. Im Zweifel die Finger von jeder Nachschärfung lassen, die über gemäßigte defaultwerte hinausgeht.

[CalamityJane]

vor 35 Minuten schrieb kirschm:

@CalamityJane , es ist eigentlich ganz einfach. Wenn du das Bild siehst und sagst: das ist schön scharf, alles klar, alles natürlich, dann ist alles in Ordnung. Wenn du nur die geringsten Zweifel bekommst, dass da irgendetwas unnatürlich ist oder rumglitzert oder Dinge und kleine Punkte im Bild sind, die da nicht hingehören, dann drehe die Schärfe wieder zurück. Du musst dich also nur fragen, ob das was du siehst natürlich aussieht und nicht irgendwie künstlich nachbearbeitet. Im Zweifel die Finger von jeder Nachschärfung lassen, die über gemäßigte defaultwerte hinausgeht.

So werde ich das machen. Man kann wohl nur nach dem eigenen Geschmack dabei gehen - auch wenn ich auf flickr oder in anderen Foren Bilder sehe, bei denen ich denke: Au weia, das sieht ja sehr künstlich aus. Diejenigen, die ihre Bilder hochladen, halten sie ja in dieser stark bearbeiteten Version für gut, sonst würden sie sie nicht so einstellen ...

[kirschm]

Man kann auch einfach mal zwei Laien fragen, wie sie das Bild finden, ob es natürlich ist. Die werden sofort was sagen, wenn es künstlich überschärft ist. Das ist zumindest meine Erfahrung. Derjenige, der von Fotografie keine Ahnung hat, dem fällt oft auf, wenn irgendetwas nicht stimmt. Ich musste schon öfter meine Bilder neu nachbearbeiten, weil mein Freundeskreis sagte, das ist ja viel zu bunt. Und jetzt komm mir bitte nicht mit Gin Tonic.

[CalamityJane]

Oh, ist schon Gin Tonic-Zeit? *auf Uhr guck*

[kirschm]

Schon vorbei. Happy hour ging nur bis 16 Uhr.

[2wheeler]

Hier noch einmal nur aus dem Forum heraus -  von der Webseite 

Affe 1  mit überschärfung

Hallo, lieber Besucher! Als Forumsmitglied (kostet nix) würdest du hier ein Bild sehen…

Einfach hier registrieren – Wir freuen uns immer über neue Mitglieder!

Affe  2   wo nur mal das Fell geschärft wurde - und nicht das Gesicht. 

Hallo, lieber Besucher! Als Forumsmitglied (kostet nix) würdest du hier ein Bild sehen…

Einfach hier registrieren – Wir freuen uns immer über neue Mitglieder!

nur um zu zeigen was - oder wie man partieel schärfen kann. 

 

 

 

 

 

 

 

[CalamityJane]

Das zweite finde ich wirklich viel besser! Denn ich würde auch sagen, dass das Gesicht scharf genug ist und man da gar nix mehr machen muss.

[Anzeige]

Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[kirschm]

Das zauberwort heißt halt schärfemaske. Dabei werden feine Strukturen eingeschlossen und gröbere Strukturen wie das Gesicht ausgeschlossen. Zusätzlich kann man diese Maske stufenlos variieren und damit die Schärfe nach Belieben feintunen.

[CalamityJane]

vor 4 Minuten schrieb kirschm:

Das zauberwort heißt halt schärfemaske. Dabei werden feine Strukturen eingeschlossen und gröbere Strukturen wie das Gesicht ausgeschlossen. Zusätzlich kann man diese Maske stufenlos variieren und damit die Schärfe nach Belieben feintunen.

Aber die Maske gibt es nur in LR, oder?

[kirschm]

Da ich kein Nachschärfungs Fanatiker bin und seit zwei Jahren capture one verwende, weiß ich nicht, ob es z.b. in capture one drin ist. Vielleicht kann das ja einer hier beantworten.

[micharl]

C1 erlaubt beliebige Masken, die sich auch ohne großen Aufwand mit einiger Präzision zeichnen lassen.

Ich verwende Schärfemasken aber nur in krassen Fällen. Bei 2wheelers maskiertem Affen ist nämlich das Fell immer noch erkennbar überschärft. Ich denke, wir bekommen später noch das RAW zum Bild, an dem man dann genauer arbeiten kann.

Ich schärfe in der Regel nur "nach", d.h. wenn ich mit der Bearbeitung fertig bin und das Bild in meinem Ausgabeformat (das ist standardmäßig 15x20 bzw. 15x22,5 cm) vorliegt, versuche ich, die während der Bearbeitung und vor allem beim Verkleinern verloren gegangene Schärfe wieder zu gewinnen. Früher habe ich das mit Photoshop gemacht, mit dem dort angebotenen "Konturen scharfzeichnen". Das Ergebnis war mir oft zu scharf - dann bin ich in "Verblassen - Konturen scharfzeichnen" gegangen und habe solange zurückgeschoben, bis es mir passend aussah.

Derzeit verfahre ich ganz ähnlich mit dem Output-Sharpener aus den NIK-Tools. Den habe ich mir auf eine ziemlich gemäßigte Standardschärfung eingestellt, die ich fast immer erst mal unmodifiziert anwende. Die NIK-Tools laufen bei mir in Photoshop - da legt der Output-Sharpener automatisch eine eigene Ebene an, auf der er sich abarbeitet. D.h. für mich, daß ich erstens das Schärfungsergebnis mit Mausklick an- und abstellen und somit beurteilen kann. Und zweitens hat die Ebene einen Transparenzregler, mit dem ich die Wirkung der Schärfung noch mal von 0 bis 100 fein einstellen kann. Meistens weiß ich nach dem Vergleichsklick sofort, ob ich bei 100 bleibe, oder auf 2/3, 1/3. oder 0 zurückgehen soll. 

Dabei verfahre ich immer nach meinem Geschmack - Objektivität ist hier schwer zu erreichen. Die meisten Bilder, die ich öffentlich zeige, zeige ich über flickr - die zeigen stark ge-/über/schärft an., gehen aber nicht an die Dateien selbst. D.h. wer das Bild herunterlädt, hat wieder mein Original - aber auf seiner Technik, die garantiert einiges anders darstellt als meine.

bearbeitet 13. Februar 2019 von micharl
Typo eliminiert

[micharl]

Wenn ich normalerweise ohne Maske (nach)schärfe, heißt das nicht, daß ich Schärfemasken ablehne - im Gegenteil. Wenn die Schärfeverteilung im Bild nicht 100% so ist, wie gewollt (fällt mir eher bei KB als bei MFT auf), oder wenn man besondere Effekte erzielen will, kann man mit Schärfemasken richtig zaubern. Solange mans nicht übertreibt. Maßstab sind normale nichtsahnende Betrachter: Wenn die sagen: Ey, das sieht ja richtig gut aus - dann ist es meistens auch gut. Und wenn die meinen: hmmm, irgendwie unnatürlich - dann hat man zu viel getrickst.

Ein Beispiel für Schärfemaske: Bei MFT gibt es ein Problem mit grisseligem Himmelsblau. Das tritt oft schon bei ISO 200 (=Basis!)  auf und ist dann auch nach dem Verkleinern auf mein Standardformat meistens noch sichtbar.Dann male ich mit dem Schnellauswahlwerkzeug von Photoshop eine Maske für den Himmel, Wolken und Wetterhähne und Baumspitzen einschließlich. (Die Baumspitzen kann man zur Not mit der negativen Schnellauswahl wieder rausnehmen  ) Über diesen Himmel lasse ich dann die Entrauschung von PS laufen, mittlere Parameter reichen meistens völlig aus, das Grisseln ist weg. Dann kehre ich die Maske um und bearbeite den dann erfassten Hauptteil der Aufnahme mit dem Output-Sharpener von Nik wie oben beschrieben. Dann habe ich wunderbare Details bei meiner hochgeschätzten Backsteinarchitektur - und grisselfreien Himmel. Wenn eine im Himmel in der Ferne rumfliegende Taube bei diesem Vorgehen ein paar Federn verliert - soll sie sich grämen!

Mit den gleichen Masken kann man z.B. auch dem Himmelsblau etwas (aber bitte nur etwas) nachhelfen und anschließend einen Grünstich im Hauptmotiv neutralisieren.

 

[Basteloz]

vor 19 Minuten schrieb micharl:

Bei MFT gibt es ein Problem mit grisseligem Himmelsblau.

Von dem Problem habe ich bisher schon häufig gelesen, es aber noch nie selbst gesehen - zumindest nicht so, dass es störend gewesen wäre.
Kannst du hier mal ein Beispielbild zeigen?

 

[micharl]

vor 58 Minuten schrieb Basteloz:

Von dem Problem habe ich bisher schon häufig gelesen, es aber noch nie selbst gesehen - zumindest nicht so, dass es störend gewesen wäre.
Kannst du hier mal ein Beispielbild zeigen?

kann ich. Ich habe jetzt nicht lange rumgesucht, sondern bei Aufnahmen vom letzten Sommer gesucht, von denen ich wußte, daß es richtig blauen Himmel hatte. Grauer Himmel grisselt viel weniger.

Hier ein 100%-Crop mit viel Himmel, mit DXO 11 aus dem RAW, ohne Entrauschung:

Hallo, lieber Besucher! Als Forumsmitglied (kostet nix) würdest du hier ein Bild sehen…

Einfach hier registrieren – Wir freuen uns immer über neue Mitglieder!

Das ist typischer GX7-Grissel, mag sein, daß neuere Modelle da besser sind. Der Grissel kann sich bei der folgenden Bearbeitung, insbesondere eben beim Nachschärfen, noch erheblich verstärken und macht sich dann auch bei kleineren Maßsstäben störend bemerkbar.

Fortsetzung folgt:

 

[Anzeige]

Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[micharl]

Beim Einsatz von DXO kann man dem Grissel mit der Prime-Entrauschung zu Leibe rücken - gleiche Aufnahme, gleicher Ausschnitt, 100%:

Hallo, lieber Besucher! Als Forumsmitglied (kostet nix) würdest du hier ein Bild sehen…

Einfach hier registrieren – Wir freuen uns immer über neue Mitglieder!

Wenn man hier noch ein wenig verkleinert ist fast alles gut, dann kann man sogar wieder etwas nachschärfen, ohne den Grissel zu sehen. Eine gewisse Rauhigkeit im Himmel bleibt aber. 

So, das war jetzt ein Beispiel, wo der Grissel problemlos beherrschbar ist. Ich hatte aber auch schon öfter Fälle, in denen ich zu stärkeren Mitteln greifen mußte. Beide Crops hier sind ohne jede weitere Bearbeitung

[kirschm]

@micharl Da ich gerade nur ein Tablet vor mir habe, muss ich mal ganz dumm fragen. Ist der nicht entrauschte Griesel genauso schlimm in einem unkomprimierten Format, also z.b. tiff?

[micharl]

Hier noch der gleiche Ausschnitt aus dem ooc.jpg:

Hallo, lieber Besucher! Als Forumsmitglied (kostet nix) würdest du hier ein Bild sehen…

Einfach hier registrieren – Wir freuen uns immer über neue Mitglieder!

Der Grissel ist deutlich reduziert - aber es sind auch Details weggebügelt. Und die Farben gefallen mir nicht (ich habe die JPG-Engine im Originalzustand gelassen) Neuere Lumixe sind da wesentlich besser - ich weiß das, weil ich meine Tochter eine GX80 geschenkt habe  .