MFT - APS C

[Lumixburschi]

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vor 8 Stunden schrieb Kleinkram:

Möglicherweise gibt es ein Motiv, das durch die KB-Objektive nicht abgedeckt wird, vermutlich Tele-Bedarf, dazu nehme ich ein MFT-Objektiv plus Adapter mit. 

Ja, das kann man machen wenn man keine Lust hat ein 2,5 Kilo 400mm KB-Objektiv zum Vögelchen in 100 Metern Entfernung zu schleppen, dann nimmt man ein mFT-400mm Objektiv mit und hat weniger zu schleppen - allerdings darf man dabei nicht vergessen, dass bei dem Vogel in 400mm zwischen den Ergebnissen eines 400mm KB-Objektivs und eines 400mm mFT-Objektivs exakt identisch sind - zumindest wenn Motivabstand und Motivgröße den Flattermann im mFT-Bildkreis abbilden.

Man schnibbelt eben dann das weg, was man mit einem KB-Bildkreis nicht braucht oder das weg, was beim mFT-Bildkreis unbrauchbar - weil schwarz - ist.

Wer darin einen Vorteil sieht, das darf das gerne tun, lohnt sich ja dann für diese Klientel gewaltig über 2000 Euro rauszuhauen für einen KB-Body um die mFT-Gläser daran zu adaptieren.

vor einer Stunde schrieb nightstalker:

 .. eigentlich nutzen die APSler doch Kleinbildobjektive an APS, weil es direkt für die Grösse nichts gibt

Teils teils - reine APS-C Objektive der "älteren Bauart" funktionieren an KB ja ganz gut weil die keine bzw. eine großzügig gestaltete Baffle vor der Hinterlinse haben. Diese "Abdeckbleche" (Baffles) wurden auch oft einfach abgebaut, so wurden haufenweise Objektive KB-Fähig gemacht.

Bei Pentax kann man mehrere APS-C Objektive für KB nutzen ohne Umbau, z.B. das ultrakompakte DA*300/4, welches für die APS-C Bodies konstruiert wurde, passt ohne Einschränkungen an die KB-Pentax und ist richtig scharf - auch die APS-C PlasticFantastic Billig-Linsen 50/1.8 und 35/2.4 funktionieren klasse am Vollformat, kosten nichtmal 130 Euro.

Der Knackpunkt dabei liegt bei dem Auflösungsvermögen auf dem Sensor, dem PixelPitch im Vergleich und der Güte des Glases...

 

[Gast]

vor 42 Minuten schrieb flyingrooster:

Und sobald wir in einigen Jahren mit 80 MP KB rumrennen, stellt sich die Frage ob dann 20 MP noch genauso „für alles gut genug“ erscheinen, wie 6 MP vor einigen Jahren … 

die frage haben die allermeisten konsumenten so beantwortet:

Smartphone!

 

 

[flyingrooster]

vor 13 Minuten schrieb Lumixburschi:

[…] allerdings darf man dabei nicht vergessen, dass bei dem Vogel in 400mm zwischen den Ergebnissen eines 400mm KB-Objektivs und eines 400mm mFT-Objektivs exakt identisch sind - zumindest wenn Motivabstand und Motivgröße den Flattermann im mFT-Bildkreis abbilden.

Für dasselbe Ergebnis bei Wahl des mFT-Objektivs sowohl weniger tragen als auch zahlen zu müssen, klingt nun aber gar nicht so übel.
 

vor 14 Minuten schrieb Lumixburschi:

Wer darin einen Vorteil sieht, das darf das gerne tun, lohnt sich ja dann für diese Klientel gewaltig über 2000 Euro rauszuhauen für einen KB-Body um die mFT-Gläser daran zu adaptieren.

Man haut über 2000 Euro raus um ein KB-Gehäuse mit KB-Objektiven zu betreiben. Für vereinzelte Einsatzzwecke, wie bspw. Superteleanwendungen mittels des von dir zitierten 400 mm Objektivs, welches man alle 2 Jahre im Urlaub und Zoo einsetzt, flanscht man dagegen einfach das mFT 400er an KB und gibt damit einen 1000er weniger aus, als wenn man sich zusätzlich noch ein mFT-Gehäuse kaufte. Für anderes als vereinzelte Zusatzanwendungen, bei welchen einem dementsprechend geringere Qualität reicht, ergibt dieses Prinzip keinen Sinn. Könnte mich jedoch auch nicht erinnern, dass irgendjemand anderes behauptet hätte.
 

vor 1 Minute schrieb finnan haddie:

die frage haben die allermeisten konsumenten so beantwortet:

Smartphone!

Na dann gleich in die Tonne mit dem Rest – egal ob mFT oder KB.

[Gast]

menschen machen oft den fehler, von sich selbst auf andere zu schließen.

ist eigentlich nicht weiter tragisch, gefährlich wird es nur, wenn es in einen missionierungszwang ausartet

pentax 300/4 wiegt über ein kilogramm, wogegen das nikon 300/4 nur gut 750 gramm wiegt

rate mal, welche linse ich an der z7 betreibe 

[flyingrooster]

vor 21 Minuten schrieb finnan haddie:

pentax 300/4 wiegt über ein kilogramm, wogegen das nikon 300/4 nur gut 750 gramm wiegt

rate mal, welche linse ich an der z7 betreibe 

Da du es bist, wird es wohl einfach das teurere Produkt sein. In diesem Fall wohl zufällig auch zugleich das leichtere. 😛

[Gast]

das 300/4 PF habe ich schon jahrelang an einer n1 v3 betrieben...

[tjobbe]

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vor 3 Stunden schrieb nightstalker:

 .. eigentlich nutzen die APSler doch Kleinbildobjektive an APS, weil es direkt für die Grösse nichts gibt

naja, ein EF 75-300 wiegt etwa 30 Gramm mehr als ein mFT Oly 70-300, ich sehe also nicht wie eine "hypothetisches" EF-S 70-300 jetzt signifikant leichter wäre.

 

Mir scheint es bei den Brennweiten ist die Sensorgrösse wohl ziemlich egal was die Kontruktion der optik angeht

[Kleinkram]

Hatten wir hier schon einmal Autovergleiche? 😏

Kann ich meine Winterreifen vom Golf auch am Porsche Cayenne nutzen, natürlich mit Adapter? 😀

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[flyingrooster]

vor 21 Minuten schrieb tjobbe:

naja, ein EF 75-300 wiegt etwa 30 Gramm mehr als ein mFT Oly 70-300, ich sehe also nicht wie eine "hypothetisches" EF-S 70-300 jetzt signifikant leichter wäre.
Mir scheint es bei den Brennweiten ist die Sensorgrösse wohl ziemlich egal was die Kontruktion der optik angeht

Naja, ein EF 75–300 vergleicht man auch lediglich seitens der Spezifikationen mit einem Oly mFT 75–300 (ich nehme an du meinst dieses), denn nach heutigen Maßstäben lässt die Abbildungsqualität dieses 15 Jahre alten DSLR-Objektivs (dessen hohes Auflagemaß an einer Spiegellosen durch den nötigen Adapter nochmal zusätzlich Gewicht generieren würde) mehr als zu wünschen übrig. Müsste man bei dessen ohnehin bereits schlechter Qualität nochmal ein Viertel der Fläche raus-croppen, um am KB-Gehäuse auf denselben Bildwinkel eines theoretisch daran adaptierten Oly 75–300 zu kommen, wird’s gradezu kriminell.

Dein Beispiel unterstreicht deine zweite Feststellung allerdings ziemlich gut. Die Ziel-Sensorgröße spielt bei Objektiven derselben Brennweite und Lichtstärke hinsichtlich deren Abmessungen/Gewicht meist eine nicht zu große Rolle. Sehr wohl jedoch deren Abstimmung/Qualität – als Beispiel sei das Oly mFT 300/4 genannt, welches aufgrund seiner optischen Qualität mehr wiegt als so manches KB 300/4.
Je kleiner das Format, desto höher im Allgemeinen jedoch auch die Anzahl der dafür verfügbaren „Consumer“-Objektive (wie bspw. das von dir erwähnte Oly 75–300) und je höher die Wahrscheinlichkeit bei gleichen Spezifikationen mitunter drastisch kompaktere Objektive zu finden als bei größeren Formaten. So bin ich mir sicher, dass niemand ein ~75–300er für ein größeres Format als mFT findet, welches bei selber Abbildungsqualität (auf denselben Bildwinkel gecroppt natürlich) auch nur in die Nähe von dessen 420 g kommt. Eben dies stellt einen der Vorteile kleinerer Systeme dar.

[alpfish]

ich habe eine Verständnisfrage zu den zuvor vorgebrachten 6 Megapixeln für den MFT-Bildkreis auf KB. Dieser könnte ja bei entsprechender Adaption mit weniger Beleuchtungsintensität durchaus auf mehr Pixel unter Ausnutzung der vollen Sensorfläche vom Kleinbildsensor vergrössert werden. Nach meinem Verständnis ist das sinnvoller, weil das Auflösungsvermögen der Objektive grösser ist. Bei identischer Belichtung müsste natürlich im zweiten Fall die ISO entsprechend höher gestellt werden. Trotzdem bin ich der Meinung das die Bildqualität im zweiten Fall deutlich besser ausfällt, zumindest dann wenn die ISO in üblichen Bereichen bleiben Bsp. Von 100 auf 800?

[nightstalker]

vor einer Stunde schrieb tjobbe:

naja, ein EF 75-300 wiegt etwa 30 Gramm mehr als ein mFT Oly 70-300, ich sehe also nicht wie eine "hypothetisches" EF-S 70-300 jetzt signifikant leichter

darum gehts doch eigentlich nicht  ... sondern um die Aussage, dass die Leute lange APS Teles an Sony nutzen ... und Nein, da finde ich ein EF-S nicht sinnvoll als Argument, auch wenn mans irgendwie dranbekommt, per Sigmaadapter

[flyingrooster]

vor 58 Minuten schrieb Kleinkram:

Kann ich meine Winterreifen vom Golf auch am Porsche Cayenne nutzen, natürlich mit Adapter? 😀

Kommt ganz drauf an was du genau hast – das klappt mitunter ganz ohne Adapter.

vor 17 Minuten schrieb alpfish:

Dieser könnte ja bei entsprechender Adaption mit weniger Beleuchtungsintensität […]

Mal abgesehen davon, dass ich dies für eine weniger prickelnde Idee halte, scheiterten wir dann aber wohl endgültig am Auflagemaß, welches nun neben der Unterbringung des mFT Bajonetts mitten im KB Bajonett auch noch eine weitere optische Konstruktion beherbergen müsste …

[Lumixburschi]

vor 1 Stunde schrieb flyingrooster:

Man haut über 2000 Euro raus um ein KB-Gehäuse mit KB-Objektiven zu betreiben. Für vereinzelte Einsatzzwecke, wie bspw. Superteleanwendungen mittels des von dir zitierten 400 mm Objektivs, welches man alle 2 Jahre im Urlaub und Zoo einsetzt, flanscht man dagegen einfach das mFT 400er an KB und gibt damit einen 1000er weniger aus, als wenn man sich zusätzlich noch ein mFT-Gehäuse kaufte. Für anderes als vereinzelte Zusatzanwendungen, bei welchen einem dementsprechend geringere Qualität reicht, ergibt dieses Prinzip keinen Sinn. Könnte mich jedoch auch nicht erinnern, dass irgendjemand anderes behauptet hätte.

hmmm... vereinzelt...

Also wer ein mFT-Objektiv besitzt wird das sicherlich auch für (s)eine MFT-Kamera gkauft haben, also hat er eine. Wenn ich dann an meine uralte Pana G2 denke mit dem 100-300, dann ist das mit 12 Mpix sicherlich besser als adaptiert und kreisrunden 6 Mpix - aber darum geht und ging es eigentlich garnicht - die Rede war ja eingangs von rainer_h um seine "vorhandenen mFT-Objektiven zu nutzen" - also zu seiner mFT-Kamera samt Gläsern einen KB-Body zu kaufen.

Ehrlich gesagt ist mir das total wurscht, wenn jemand dieses Adaptierprojekt unbedingt machen will dann soll er das machen - auch darum geht es mir nicht, warum auch...#

Mir erschließt sich trotzdem der Sinn einfach nicht - welchen Weg geht denn die Digitalfotografie momentan - den Weg über eine stetige Steigerung von Auflösung, eine Steigerung der Sensorqualitäten, größere Gläser um deutlich bessere Abbildung zu schaffen, nun haut Pana einen großen Sensor mit großen Gläsern raus... das ist der Weg - immer mehr immer besser immer höhere Qualität.

Welchen Weg gehen die Nutzer - hier im Forum wird Pixelpeeping betrieben, wird der 4K Monitor grade noch als erträglich beschrieben, Schärfediskussionen und Freistellungswahn treffen auf einer Ebene zusammen, wo man sich fragt wohin das führen soll - Physik wird als Maßstab für die Bildqualität herbeizitiert ... etc... Da stellt sich mir die Frage wenn hier die ersten Diskussionen aufkommen samt Pixelpeeping aufgrund von Fotos aus dem mFT-Adapterhype.

Und nun dreht sich das Ganze tatsächlich auf eine Ebene, die mich wirklich amüsiert - ich meine das nicht herablassend, im Gegenteil - es ist interessant, besonders die vehementen Rechtfertigungsversuche zu Gründen pro mFT-Optik an KB-Sensor, die langsam aber sicher relativiert wird auf geringe Anwendungsfälle und Nutzer, die sowas dann brauchen. Passt schon...

Der Kreisausschitt von mFT auf dem KB-Sensor liefert mit ca 6 Mpix gut die Hälfte der Auflösung einer G2 aus 2010 und gleichzeitig die weitgehend identische Abbildung vom Motivmaßstab her (Bildkreis ist ja identisch groß)...

Welche Vorteile gewinne ich mit dem Kauf eines > 2000 Euro-Bodies zusätzlich zu meiner mFT-Ausrüstung um diese Objektive zu nutzen gegenüber (dem vorhandenen) mFT Body?

vor 55 Minuten schrieb tjobbe:

naja, ein EF 75-300 wiegt etwa 30 Gramm mehr als ein mFT Oly 70-300, ich sehe also nicht wie eine "hypothetisches" EF-S 70-300 jetzt signifikant leichter wäre.

Ja, das stimmt, groß sind die Unterschiede nicht - erst wenn man Optiken anhand des Bildwinkels nativ am Sensor vergleicht wird es teilweise gewaltig:

Mein HD Pentax-D FA 150-450mm F/4,5-5,6 ED DC AW an der K-1 wiegt schon gute 3,5 Kilo, komplett auf KB gerechnet. Nehme ich dagegen die OM-D E-M5 II mit meinem 100-300 bin ich gewaltig kompakter und auch vielfach leichter. Letztendlich gewinnt bei mir immer das 150-450 mit 37 Mpix KB teilweise mit 1.4er Konverter auf 210-630 mm weil die BQ und Ergebnisse damit massiv besser sind im Vergleich. Auf die Idee mein Pana 100-300 an KB zu adaptieren käme ich nicht, das wäre sinnfrei bei den Ergebnissen mit dem 150-450...

vor 1 Minute schrieb alpfish:

ich habe eine Verständnisfrage zu den zuvor vorgebrachten 6 Megapixeln für den MFT-Bildkreis auf KB. Dieser könnte ja bei entsprechender Adaption mit weniger Beleuchtungsintensität durchaus auf mehr Pixel unter Ausnutzung der vollen Sensorfläche vom Kleinbildsensor vergrössert werden.

Adaption mit Zwischenringen würde Verlust der Unendlichfähigkeit bedeuten, Adaption mit Linsenpaket würde vielleicht funktionieren - das ist dann so, wie eine Projektion von einem kleinen DIA anstelle auf 120 x 60cm formatfüllend auf ein Hochhaus - Du vergrößerst nicht nur den Bildkreis, Du vergrößerst auch alle Fehler, Unschärfe und Linienpaare pro Millimeter und große Linienpaare pro Millimeter bedeutet Verlust an Auflösungsvermögen. Ein Telekonverter macht es anders herum - was man hier bräuchte wäre ein Zwischenring mit Linsenpaket, was den reinen Bildkreis korrigiert ohne die Unendlichstellung zu verlieren.

Solche Adaptierungen gibt es schon fertig zu kaufen für nahezu jedes System - davon habe ich Exemplare hier, das Fujiyan 35/1.4 ist eine exzellente Optik für CCTV-Systeme, die ist wirklich herausragend daran. Das Teil gibt es bei mir adaptiert für mFT wo die Qualtiät deutlich nachlässt und man schon von Lomo-Look sprechen kann - und genau dafür habe ich es eingesetzt - für gute 10-15 Fotos mit Lomo-Look-Portraits. Dann ein Pentax110 in 70mm adaptiert an Vollformat ziemlich unbrauchbar, adaptiert an mFT gewöhnungsbedürftig - gut sind die alle nicht - maximal ganz nett zu haben.

[flyingrooster]

vor 14 Minuten schrieb Lumixburschi:

Der Kreisausschitt von mFT auf dem KB-Sensor liefert mit ca 6 Mpix gut die Hälfte der Auflösung einer G2 aus 2010 […]

Wir schreiben anscheinend komplett aneinander vorbei und reden über etwas völlig anderes. Kreisrunde 6 MP finden in meiner Anmerkung einer theoretischen Sinnhaftigkeit (da es keinen Sensor mit der nötigen Auflösung und kein System gibt, welches dies praktisch erlaubt) einer solchen Adaptionsidee nicht den Hauch einer Erwähnung. Egal – für heute ist es definitiv zu spät für uns beide hierbei noch irgendwas aufzudröseln. 🛏️

bearbeitet 29. Oktober 2018 von flyingrooster

[alpfish]

vor 13 Minuten schrieb Lumixburschi:

Adaption mit Zwischenringen würde Verlust der Unendlichfähigkeit bedeuten, Adaption mit Linsenpaket würde vielleicht funktionieren - das ist dann so, wie eine Projektion von einem kleinen DIA anstelle auf 120 x 60cm formatfüllend auf ein Hochhaus - Du vergrößerst nicht nur den Bildkreis, Du vergrößerst auch alle Fehler, Unschärfe und Linienpaare pro Millimeter und große Linienpaare pro Millimeter bedeutet Verlust an Auflösungsvermögen.

meine Überlegung geht eigentlich davon aus, das eine Vergrösserung auf mindestens 20 Megapixel schon mal desshalb zulässig ist, weil ja damit die Fehler erstmal wieder ca. gleichgross abgebildet werden wie beim aktuellen MFT-Sensor auch. Allerdings werden in dieser Betrachtung nicht zusätztliche Fehler berücksichtigt, die wiederum durch den Adapter erzeugt werden.

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[Lumixburschi]

vor 21 Minuten schrieb alpfish:

meine Überlegung geht eigentlich davon aus, das eine Vergrösserung auf mindestens 20 Megapixel schon mal desshalb zulässig ist, weil ja damit die Fehler erstmal wieder ca. gleichgross abgebildet werden wie beim aktuellen MFT-Sensor auch.

Du vergrößerst den Bildkreis ja massiv, das hat nix mit Megapixeln zu tun, das sind Abmessungen, also verdoppelst Du etwa den Bildkreisdurchmesser damit der KB-Sensor komplett gefüllt wird - "bläst" die Abbildungsfähigkeit des mFT-Objektivs in beiden Fällen auf - das bedeutet dann deutlich mehr Pixel in der Höhe pro Linienpaare pro Millimeter. Das Milchmädchen würde behaupten, dass aus z.B. 100 Linienpaaren pro Millimeter dann weniger als 50 Linienpaare pro Millimeter auf deutlich mehr Pixel treffen.

 

vor 38 Minuten schrieb flyingrooster:

Egal – für heute ist es definitiv zu spät für uns beide hierbei noch irgendwas aufzudröseln.

Stimmt, ist irgendwie zu spät - ich merke das kaum - ist wieder diese blöde Rufbereitschaft...

[Gast]

vor 7 Stunden schrieb alpfish:

ich habe eine Verständnisfrage zu den zuvor vorgebrachten 6 Megapixeln für den MFT-Bildkreis auf KB. Dieser könnte ja bei entsprechender Adaption mit weniger Beleuchtungsintensität durchaus auf mehr Pixel unter Ausnutzung der vollen Sensorfläche vom Kleinbildsensor vergrössert werden. Nach meinem Verständnis ist das sinnvoller, weil das Auflösungsvermögen der Objektive grösser ist. Bei identischer Belichtung müsste natürlich im zweiten Fall die ISO entsprechend höher gestellt werden. Trotzdem bin ich der Meinung das die Bildqualität im zweiten Fall deutlich besser ausfällt, zumindest dann wenn die ISO in üblichen Bereichen bleiben Bsp. Von 100 auf 800?

laß dich doch nicht von von den KB fanatikern verwirren:

der volle  mft bildkreis auf einem a7rii sensor hat z.b. rund 17 megapixel, das eingeschriebene quadrat mehr als 11 megapixel

und das ganz ohne optische adaption, also bei vollster bildqualität

 

 

[alpfish]

vor 19 Stunden schrieb Lumixburschi:

Du vergrößerst den Bildkreis ja massiv, das hat nix mit Megapixeln zu tun....

bis hier habe ich alles verstanden und ja, die Projektion vom Bildkreis hat nicht's mit Pixeln zu tun. Wenn du aber den kleinen Bildkreis vom MFT auf einem viel gröberen Pixelraster abbildest, als das, was die Auflösung vom Objektiv bietet, ist das doch nicht sinnvoll. Da gehen dann Informationen verloren. Heisst die Bildqualität vom Originalsensor wird besser sein. Wenn ich die Projektion auf mehr Pixel verteile, indem ich den Bildkreis vergrössere wird die Auflösung besser sein, solange genügend Licht auf die Pixel kommt und der Adapter die Auflösung nicht übermässig verschlechtert. Das Auflösungsvermögen vom Objektiv selbst verhält sich nach meinem Verständnis proportional zur Fläche vom Bildkreis. Das Dia finde ich eine gute Vergleichsmöglichkeit. Ist die Auflösung vom Dia bei der Betrachtung mit der Lupe besser? als bei einer Lichtstarken Projektion an das Hochhaus? Ich bin der Meinung das die Bildqualität/Auflösung bei vergleichbarer Qualität der Optiken auch gleich bleibt.

[alpfish]

vor 14 Stunden schrieb finnan haddie:

laß dich doch nicht von von den KB fanatikern verwirren:

der volle  mft bildkreis auf einem a7rii sensor hat z.b. rund 17 megapixel, das eingeschriebene quadrat mehr als 11 megapixel

und das ganz ohne optische adaption, also bei vollster bildqualität 

Für mich ist die Abbildung vom ganzen Bildkreis eigentlich lösgelöst vom Format. Wenn ich ein volles Kleinbildobjektiv hätte, dann würde ich nach der Adaption auf Grossformat fragen, damit ich von diesem Objektiv den Bildkreis abbilden kann.

Die vergrösserte Projektion vom Bildkreis auf den Sensor erscheint mir zielführend, weil damit eine feinere Auflösung ermöglicht wird und auch genug Platz für einen Adapter vorhanden ist.

ich finde meine Verständnisfrage ist bisher nicht wirklich beantwortet.

 

[Lumixburschi]

vor einer Stunde schrieb alpfish:

Ich bin der Meinung das die Bildqualität/Auflösung bei vergleichbarer Qualität der Optiken auch gleich bleibt. 

Das Auflösungsvermögen einer Optik ist immer gleich, die Optik ändert sich ja nicht -  jedoch ist es nicht im Ergebnis identisch bei unterschiedlich großen Bildkreis-Projektionen, das mal vorweg. Man vergrößert alles, auch z.B. Quer- und/oder Längsfehler und so weiter.

vor einer Stunde schrieb alpfish:

ich finde meine Verständnisfrage ist bisher nicht wirklich beantwortet.

Weiß jetzt nicht mehr wie ich das erklären soll - vielleicht auf ganz einfachem, grobem Weg anhand von einem weniger technischem, jedoch plakativem Beispiel:

Es gibt bei Sensoren erst mal die Anzahl der Pixel, die Größe der Pixel und die Größe der Sensorfläche. Dann gibt es bei einer Optik diese Linienpaare pro Millimeter als ein Maßstab für das Auflösungsvermögen.

Um das zu verdeutlichen stellst Du Dir einfach mal ein Blatt Millimeterpapier vor. Dieses Millimeterpapier wäre mal sowas wie der Sensor und nun gehst Du zu einem Fenster mit einer Lamellen-Jalousie, die Lamellen stellst Du so ein, dass es eine Projektion auf das Blatt gibt und richtest das so aus, dass Du einen hellen Streifen auf mehrere 1cm Kästchenreihen wirfst. Das ist das Auflösungsvermögen der Optik, mehrere Reihen an Pixeln werden mit einem Linienpaar beleuchtet. Nun nimmst Du einen Sensor mit höherer Auflösung, also zählst Du mal die 5mm Kästchenreichen und kommst bei dem Papier auf die doppelte Anzahl. Das ist der Punkt, viel mehr Pixel zeichnen nur ein Linienpaar auf, das würde dann höchstens einen massiven Detailgewinn an dem bringen, was das Objektiv an Fehlern, Unschärfe etc. darstellt.

Das ist der Punkt, wo die Sensorauflösung nochmal deutlich höher ist als das Auflösungsvermögen des Objektivs. Der Unterschied ist gewaltig - auch wenn man den vielleicht nicht wahrhaben will. Es bringt im Prinzip auch nix an Verbesserung der optischen Leistung wenn man den Bildkreis verdoppelt, das kannst Du erkennen, wenn du das Millimeterpapier mal einen halben Meter von der Jalousie wegbewegst, die hellen Streifen würden dann riesige Pixelreihen beleuchten.

vor einer Stunde schrieb alpfish:

Ist die Auflösung vom Dia bei der Betrachtung mit der Lupe besser? als bei einer Lichtstarken Projektion an das Hochhaus?

Nein, das ist ein schlechter Vergleich - Du müsstest Sinngemäß sagen "ist die Betrachtung mit Deinen Augen besser als mit Adleraugen" - nimmst Du die Lupe, dann siehst Du das Dia mit Deinen Augen in meinetwegen 6 x 3 cm Größe in der Lupe, Du siehst vermutlich schon Korn oder Filmfehler, kannst die aber an einer Hand abzählen. nun guckst Du Dir die Projektion auf einer Hallenwand an (größere Bildkreisprojektion), gehst näher an die Wand (mehr Pixel/größere Sensorfläche) die Bildfehler werden "blurry" und das Korn deutlicher sichtbar, aber unschärfer.

Das Ganze habe ich auch praktisch durch, hatte einige Dias digitalisiert mit einer KB-Pentax mit fast 40 Mpix und war dann im Ergebnis logischerweise bei einer völlig unnötig hohen Auflösung für das, was ein Dia bringt und die Fehler, Staub, Korn etc. waren schärfer und extrem detailliert. Dann habe ich das ganze mit der 18 Mpix APS-C gemacht und die Ergebnisse waren deutlich besser, denn auch hier war die Auflösung viel zu hoch für das, was ein Dia mitbringt, aber die Fehler waren deutlich weniger auffällig.

vor einer Stunde schrieb alpfish:

eine feinere Auflösung

... gutes Stichwort - Auflösung des Sensors:

habe ich in der Praxis erlebt, für die KB-Kamera habe ich ein DA*55mm/F1.4, das ist zwar für APS-C (Crop 1.5) gerechnet, deckt aber den Vollformatbildkreis vollständig ab und das ist gut scharf offen, aber nicht 100% bis zum Rand - ebenso hat es bei Offenblende an Kontrastkanten ganz leichte CAs. Das Teil ist wirklich gut, egal ob an APS-C oder KB, es ist mein Lieblings55er - und dann kam der Tag, wo ich ein anderes Objektiv zum Test hatte - das D-FA 50mm/F1.4. Erst an dem Tag  habe ich begriffen, wie viel Qualität in einem Objektiv stecken kann, das Teil war dermaßen gut und wirklich offen durchgehend scharf sowie ohne jegliche sichtbare CAs, kaum zu glauben, aber ich war platt von dem Erlebnis. So rein vom Ergebnis würde ich den Unterschied schon als gewaltig einstufen. Habe dann beim Testen doch noch geschafft einen Hauch an CAs zu produzieren indem ich auf Chrom in prallem Scheinwerferlicht geschossen habe und bei 10facher Vergrößerung konnte ich dann einen Hauch Lila sehen.

Eine gute Optik ist eben durch nichts zu kompensieren, aber nur dann, wenn man auch nicht kompensieren will - und genau liegt der Haase im Pfeffer - es gibt solche und solche Fotografen. Für die einen Fotografen ist es sinnfrei Bildkreise aufzublasen an teuren KB-Kameras wenn man mFT-Bodies hat und für die anderen Fotografen ist es der Weg um irgendwas zu erreichen. Das ist doch völlig ok...

vor einer Stunde schrieb alpfish:

und auch genug Platz für einen Adapter vorhanden ist

Da stellt sich mir die Frage welchen "Platz" man dafür benötigt, glaube die Pana KB hat mit dem Auflagemaß für Leica SL dann 19 mm und mFT hat 19,25 mm Auflagemaß, viel Platz für eine Adaption ohne Linsenpaket und mit Elektronic sehe ich da nicht - allerdings könnte man den Adapter dicker bauen und dann würde auch der Bildkreis größer - aber das hatten wir ja schon.

... hoffe ich konnte Dir damit etwas Input geben.

bearbeitet 30. Oktober 2018 von Lumixburschi

[Kleinkram]

vor 16 Stunden schrieb Lumixburschi:

Das Auflösungsvermögen einer Optik ist immer gleich, die Optik ändert sich ja nicht -  jedoch ist es nicht im Ergebnis identisch bei unterschiedlich großen Bildkreis-Projektionen, das mal vorweg. Man vergrößert alles, auch z.B. Quer- und/oder Längsfehler und so weiter.

Und damit wird das Bild eines MFT-Oblektiv an KB sehr geringfügig besser sein, als an MFT, weil die Reserven der Bildbegrenzung in der MFT-Kamera wegfallen und geringfüg weniger vergrößert wird.

[alpfish]

Am 30.10.2018 um 22:26 schrieb Lumixburschi:

... hoffe ich konnte Dir damit etwas Input geben.

ja danke, so wie ich den Input nun interpretiere komme ich für mich zum Schluss das meine Verständnissfrage mit ja beantwortet werden kann.

Da hier,  wie auch zuvor im zitierten Thread mit Diskussionen zum Kreissensor oft ein sehr grosses Unverständnis auftritt, habe ich das Bedürfnis kurz ein Problem zu skizzieren, welches aufzeigen soll, dass die Aufzeichnung vom ganzen Bildkreis für meine spezielle Art zu fotografienen eine massive Erleichterung sein kann: 

Wenn ich eine Kamera unter Wasser platziere um via Kabel fernbedient Aufnahmen zu machen, habe ich sehr oft ein grosses Problem damit die Horizontale richtig auszurichten, ganz besonders im Fliessgewässer mit unregelmässigen Strömungen und steilem Uferbereich. Natürlich geht es mit entsprechendem Aufwand. Dieser Aufwand dazu verhindert aber meine eher spontane Art der Fotografie: es muss ein sehr stabiles Stativ verankert werden oder eine Bodenplatte gesetzt werden usw... Wenn dann das ganze eingerichtet ist sind erstmal alle Tiere weg. Es folgt Fotografie auf Lauerstellung. Womöglich hat sich dann der Sonnenstand geändert und die schöne Unterwasserlandschaft sieht beim warten immer langweiliger aus... Wenn ich am Bach entlang mit der Cam unterwegs bin und an schöne Stellen via LiveView Unterwasser Motive suche, gelingt aber auch ab und zu spontan  eine gute Aufnahme. Müsste ich bei der Kameraführung nur den Blickwinkel  beachten, so könnte ich wesentlich einfacher vorgehen. Am Kameragehäuse ist unten ein Kissen ähnlich einem Bohnensack angebracht und oben ist es über eine kurze Biegewelle mit einer Stange verbunden. Mit dem drehen an der Stange kann ich somit sehr rasch den Blickwinkel verstellen.  Das Aufsetzen am Boden stabilisiert dann die Kamera in der Strömung. Genau jetzt könnte ich fotografieren, wenn nicht dieser eckige zu kleine Sensor meinen Bildkreis zensieren würde....  Bei dann endlich richtig eingestellter Horizontale liegt dann die Kamera oft wackelig auf und verrutscht regelmässig.

ja ich zahle gerne den Preis für den grösseren Sensor. 

 

 

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[Lumixburschi]

vor 34 Minuten schrieb alpfish:

Wenn ich eine Kamera unter Wasser platziere um via Kabel fernbedient Aufnahmen zu machen, habe ich sehr oft ein grosses Problem damit die Horizontale richtig auszurichten, ganz besonders im Fliessgewässer mit unregelmässigen Strömungen und steilem Uferbereich.

Dann gewinnst Du tatsächlich, denn das wäre auch der einzige Vorteil, den ich sehen würde.

 

bearbeitet 1. November 2018 von Lumixburschi

[hoss]

Ich gehe da ganz pragmatisch ran. Ich habe Jahre lang mit APS-C fotografiert und mache das auch weiter. Parallel hierzu fotografiere ich mit mFT, da ich etwas kompaktes und auch eine einfache und gute "Video-Maschine" brauche.

Abgesehen von der etwas höheren Dynamik der APS-C DSLR (Pentax K-30) und der größeren Schärfentiefe von mFT DSLM (Olympus OM-D E-M10 III) bei gleicher Blende sehe ich in der Praxis kaum Unterschiede. Für mich gibt es da kein Wenn und Aber. Das System für den richtigen Anwendungsfall, fertig.

[Gast]

KB hat mich nie gereizt weil ich gerne alles fotografiere was rennt, fliegt oder springt. Aber ich habe vor einigen Jahren mein sehr umfangreiches APS-C Equipment verkauft, weil ich gemerkt habe, dass mir die Schlepperei keinen Spaß mehr macht. Alleine das 500-er, das zwingend ein Stativ erforderte vom Fahrzeug zum Ansitz zu tragen, oft noch ein Zelt dabei, das war mir zu viel.

Damals wurde die E-M1 von Olympus avisiert, niemand kannte die Kamera bisher aber es wurden ein paar Versprechungen gemacht die mich dazu brachten, die Canonen zu verkaufen.  Durch ausführliche Diskussionen in einem anderen Forum war mir schon klar, dass es bei mft Sinn macht, jeweils die lichtstärksten Objektive einzusetzen. Entsprechend habe ich auch eingekauft.  Als die E-M1 dann kam war der Autofokus noch sehr verbesserungswürdig aber es kamen ja auch Updates und mit der Zeit lernt jeder Fotograf, sein Equipment zu bedienen.

Ich fotografiere beruflich, auch für meinen eigenen Betrieb und wenn es gut läuft auch gerne aus Spaß und dann meistens im Telebereich. Technik hat mich dabei immer begeistert. Inzwischen habe ich mir die Lumix G9 gekauft und bastele noch an den Einstellungen herum. Was mich jetzt schon freut ist, dass der AF schnell und sicher ist. Das wird auf Helgoland vielleicht im nächsten Jahr wieder ein ziemlicher Spaß, neben den Vollcanonen mit Stativen zu stehen und mit leichtem Equipment die Basstölpel aus der Hand zu fotografieren. 

Mir macht mft einfach Spaß, ich komme mit den Schwächen problemlos klar.