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MFT - APS C


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vor 3 Stunden schrieb alpfish:

Dein Bild zeigt doch eigentlich auf, das ein Adapter für MFT möglich wäre, weil es ja Sinn macht den Kreis Formatfüllend auf dem Sensor abzubilden (also das der Bildkreis oben und unten bis zum Rand reicht. Schlussendlich könnte nach meiner Beurteilung der grosse Vollbildsensor anstelle von einem angepassten Kreissensor den Vollständigen Bildkreis von MFT abbilden.

Mal ehrlich - wenn ich die Physik nicht kennen würde ... naja... dann könnte ich Deinen Gedanken sicherlich folgen, aber es ist anders:

  • mFT-Bildkreis auf KB-Bildkreis zu bringen bedeutet eine Vergrößerung des Bildkreises um den (CROP)Faktor, also wird die Fläche des Bildkreises mindestens vervierfacht.
  • mFT-Optiken sind für mFT-Sensoren gerechnet, also auch für die Auflösung und Linienpaare - vervierfacht man die Fläche, die das Objektiv ausleuchten soll, vervierfacht man auch die Abbildunsfehler
  • jeder Adapter hinter dem Objektiv, der Bildkreise vergrößert, bringt im Prinzip die physikalischen Nachteile von Telekonvertern mit sich - was soll man mit einem solchen Teil denn dann erwarten, vier Blenden schlechter und ein schlechteres Auflösungsvermögen (Linienpaare)?

Also ehrlich -  ich erkenne immer noch keinerlei Gründe ein Vollformatsystem zu kaufen um daran dann mFT zu adaptieren.

 

 

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Sagen wir mal so, die Vergrösserung vom Bildkreis auf die maximale Höhe vom Sensor bringt das bestmögliche Ergebnis das mit dieser Kombination für einen vollen Bildkreis möglich wäre. Solche Vergrösserungen finden ja auch mit Zwischenringen statt. Im Makrobereich habe ich damit für mich recht gute Erfahrungen gemacht. Bei MFT habe ich eigentlich schon die Hoffnung das bei den qualitativ hochstehenden pro Objektiven noch etwas Reserve vorhanden ist.  Fotografie ist immer ein Kompromiss. Ich denke man würde  mit dieser Vergrösserung dann tatsächliche auch deutlicher die Leistungsgrenzen der Objektive erkennen können. Mir geht es hier zudem nicht wirklich um eine bessere Bildqualität, sondern eben die Möglichkeit im Nachhinein gestalterisch keinen Verlust vom Bildkreis zu erleiden.

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Damit wäre dann meine Frage aus dem Oly-Flaggschiffthread auch beantwortet.

MFT Objektiv x VF-Sensor ist gerätetechnisch und optisch machbar, aber foto-gestaltungstechisch nicht unbedingt eine Offenbarung, weil man bewusst auf gewisse Vorzüge verzichtet und nicht unerhebliche Bildverluste in Kauf nimmt. Softwaretechnisch ist das technische Problem vermutlich einfacher zu lösen, was wiederum höhere Prozessorleistung fordern würde...- OK.

Aber es dürfte schon mehr als nur ein Gimmick sein, wenn so etwas angeboten werden könnte. Es gibt das ja auch bei Nikon von DX auf FX, ich weiß es nicht genau, ob man manuell umschaltet oder die Kamera das automatisch macht, sobald das Objektiv eingerastet ist. Ist zwar auch ein Verlust, aber man insgesamt damit arbeiten, wenn man verstanden hat, wie und wo man die Abstriche von vornherein einplanen muss.

Sigma Objektive aus der DG-Serie liefern seltsamerweise angeblich ohne Verluste an beiden Kamerasystemen - nur unverbindliches Hörensagen und Werbeprospekt, keine eigene Erfahrung! Kann auch sein, dass damit nur gemeint ist, dass man sie überhaupt an beiden Systemen nutzen kann, womit gar nichts über die Sinnhaftigkeit am FX-System oder Abbildungs- Wiedergabeverluste gesagt wird.

Gruß Andreas

bearbeitet von rostafrei
Schreibfehler
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Ist halt die alte Frage ob man bei der Projektion des Runden auf's Eckige lieber Ersteres oder Zweiteres limitieren möchte – denn deckungsgleich wird's nie. Ich bin eher für Beschnitt des Runden, da das Eckige im Gegensatz dazu (hier) homogene Leistung über seine gesamte Fläche abliefert, jene des Runden jedoch konzentrisch nach Außen hin abnimmt.

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vor 56 Minuten schrieb flyingrooster:

Ist halt die alte Frage ob man bei der Projektion des Runden auf's Eckige lieber Ersteres oder Zweiteres limitieren möchte – denn deckungsgleich wird's nie. Ich bin eher für Beschnitt des Runden, da das Eckige im Gegensatz dazu (hier) homogene Leistung über seine gesamte Fläche abliefert, jene des Runden jedoch konzentrisch nach Außen hin abnimmt.

Einverstanden; in unserem Fall stellt sich doch aber eher die Frage wann dieser Beschnitt stattfinden soll: mit der Aufnahme oder eben erst im Nachhinein mit der Bildbearbeitung/Gestaltung. Am Schluss bleibt ein Bild das am Rand eher etwas schlechtere Bildqualität hat. (Das mich bei meiner Art der Bildgestaltung eigentlich praktisch nie gestört hat, weil ohnehin unscharf oder unwesentlicher Bildteil.)

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vor 17 Minuten schrieb Kleinkram:

Ich glaube nicht, dass eine Firma einen Adapter für MFT auf KB baut. Für die 947 potenziellen Interessenten weltweit lohnt das nicht.

Das ist gut möglich, falls Olympus und Panasonic die Strategie zu KB ändern - was ich nicht hoffe, wäre es aber vielleicht ein wichtiges Trostpflaster - jedenfalls würde ich einen solchen Adapter am ehesten von diesen erwarten. Unabhängig davon träume ich weiter vom Kreissensor....

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vor 1 Stunde schrieb alpfish:

Einverstanden; in unserem Fall stellt sich doch aber eher die Frage wann dieser Beschnitt stattfinden soll: mit der Aufnahme oder eben erst im Nachhinein mit der Bildbearbeitung/Gestaltung.

In diesem Fall plädiere ich für Letzteres, da einem mehr Freiheitsgrade offen bleiben. Vergleichbar mit dieser Option bei Verwendung von APS-C Objektiven an KB bei Sony. Sofern man diese Wahl bekäme …;)

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vor 4 Stunden schrieb rostafrei:

Aber es dürfte schon mehr als nur ein Gimmick sein, wenn so etwas angeboten werden könnte. Es gibt das ja auch bei Nikon von DX auf FX, ich weiß es nicht genau, ob man manuell umschaltet oder die Kamera das automatisch macht, sobald das Objektiv eingerastet ist. Ist zwar auch ein Verlust, aber man insgesamt damit arbeiten, wenn man verstanden hat, wie und wo man die Abstriche von vornherein einplanen muss. 

Ja, Nikon und auch Canon kann das, gibt es übrigens auch bei Sony und auch bei Pentax - alle Einschränkungen sind weitgehend identisch dann - Kamera schaltet auf APS-C Bildkreis um und man hat bei ca. 37 Megapixeln noch etwa nutzbare 15 Megapixel im Format. Das sind immerhin 15 Megapixel, also mehr als das Doppelte, was man mit der Pana-KB und mFT hätte.

Der Crop ist wesentlich geringer und wirkt sich auch wesentlich geringer aus- ich nutze ja selber an der Pentax K-1 (KB Sensor) Objektive, die für APS-C gerechnet sind - nur passen die ohne Adapter auf den Body und die nutzbaren APS-C Gläser bilden den Bildkreis fast zu 100 % ab - leichte Vignettierung ist sichtbar, aber es gibt keinen Kreis auf schwarzem Grund. Das funktioniert schon - allerdings nicht mit nur einem Viertel der Fläche - die nutzbare Fläche von APS-C auf KB ist deutlich größer als bei mFT auf KB.

Nochmal generell zu mFT an KB:

Es geht ja nicht um 6 Megapixel und das Vermögen oder Unvermögen damit Fotos zu schaffen, das schafft man bestimmt - es geht darum, dass hier ein KB-Body mit großem Sensor und hoher Auflösung auf den Markt kommt und irgendwie nun der Wunsch geäußert wird mit einem >2000 Euro-Body plus Adapter (der ja auch Geld kostet) eine mickrige Auflösung an alten, vorhandenen Objektiven zu nutzen.

Warum nimmt man dann nicht einfach weiterhin eine mFT-Kamera dazu ? Ist billiger, ist mit höherer Auflösung, ist leichter, ist ausgereift.

Vermutlich verstehe ich nur einfach nicht worin der Reiz liegen soll ;)

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Es geht einfach ums Lieblingsspielzeug, das wird bis zur Selbstaufgabe verteidigt 😉.

Wer sich ernsthaft mit den Systemen auseinander setzt weiß um die Vor- und auch Nachteile.

Wer das nicht erkennt , nicht war haben will oder nicht für seine eigenen Bedürfnisse nutzt,

den kann man nicht überzeugen und auch nicht helfen....

 

Gruß Roberto

bearbeitet von Big Bogo
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vor 13 Stunden schrieb Kleinkram:

Ich glaube nicht, dass eine Firma einen Adapter für MFT auf KB baut. Für die 947 potenziellen Interessenten weltweit lohnt das nicht.

sowas wurde schon produziert, für mft auf sony FE

das problem ist eigentlich nur das auflagemass, das von sony ist nicht mal 2 millimeter kürzer als das von mft, da ist leider einfach kein platz für elektrische kontakte und so

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vor 11 Stunden schrieb Lumixburschi:

Vermutlich verstehe ich nur einfach nicht worin der Reiz liegen soll

genau so ist es, ein sensor ist billig im vergleich zu einer gutbestückten glassammlung, manche möchten halt nicht immer nur dasselbe langweilige und öde 2:3 bildseitenverhältnis haben

ein quadratischer sensor wäre toll, 6 mal 6 war mal berühmt, damit gibt es z.b. keine notwendigkeit für verrenkungen bei portraitaufnahmen, und klobige hochformatgriffe kann man sich komplett sparen

solange es sowas nicht für einen vernünftigen preis gibt, ist eben ein großer sensor der den kompletten bildkreis aufzeichnet die zweitbeste wahl. :)

 

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vor 1 Stunde schrieb finnan haddie:

die zweitbeste wahl.

das bringt es auf den Punkt - rundes Foto mit 6 Megapixel auf KB-Sensor ist "zweitbeste Wahl" gegenüber eckigem Foto mit 20 Megapixel auf mFT-Sensor, denn Beschneidung auf Format 1:1 oder andere findet ja dann auch statt :)

 

Jetzt habe ich es verstanden und finde es amüsant

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vor 16 Stunden schrieb Lumixburschi:

...

Warum nimmt man dann nicht einfach weiterhin eine mFT-Kamera dazu ? Ist billiger, ist mit höherer Auflösung, ist leichter, ist ausgereift.

Vermutlich verstehe ich nur einfach nicht worin der Reiz liegen soll ;)

Für mich war es nur eine Überlegung, ob es nicht evtl. einfacher zu machen sein könnte, als man denkt. Aber Physik lässt sich nun mal nicht überlisten.

Ein spezieller Reiz ist es auch nicht, sondern der Gedanke, bei einer neuen Serie von Kameras eines Herstellers nicht auch sofort einen neuen "Fuhrpark" von Objektiven anschaffen zu müssen. Das wird wohl der Hauptgedanke sein, der die meisten dazu treibt, sich in sinnlose Gedankenspiele über die scheinbar unbegrenzte Adaptierbarkeit innerhalb eins Fabrikats festzubeissen. Rein mechanisch sind sie das ja auch in den meisten Fällen, wobei die Kontakte selbst manchmal schon innerhalb einer Herstellerfamilie Grenzen setzen. Von daher wäre es schon eine ernsthafte Überlegung seitens Hersteller, mehrere Formate auf den Markt zu bringen, aber dazu dann auch universellere Objektive, die adapterfrei mindestens auf- oder abwärtskompatibel zwei Entwicklungsstufen abdecken. Das habe ich innerhalb der Nikon D3xxx schon übel selbst erleben müssen, dass es auch mit OEM nicht funktioniert...

Gruß Andreas

bearbeitet von rostafrei
s p ...
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Ein Gedankenspiel:

Ich habe eine (relativ große) KB-Kamera, dazu mehrer Objektive, die auch nicht klein sind. Damit gehe ich fotografieren. Möglicherweise gibt es ein Motiv, das durch die KB-Objektive nicht abgedeckt wird, vermutlich Tele-Bedarf, dazu nehme ich ein MFT-Objektiv plus Adapter mit.

Zu einer KB-Kamera plus zwei KB-Objektiven plus ein MFT noch zusätzlich die vorhandene MFT-Kamera mitzunehmen, erscheint mir nicht erheblich voluminöser und sinnvoller, als die Fummelei mit dem Adapter und dem geringeren Bildkreis.

Kommt es auf wenig Gewicht an, bleiben die KB-Geräte eh zu Hause.

bearbeitet von Kleinkram
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vor 2 Stunden schrieb Lumixburschi:

Jetzt habe ich es verstanden und finde es amüsant 

Macht nix, andere haben es kapiert und verkaufen schon Multiaspekt Sensoren.

Selbst an meiner Sony A7R ii kann ich E-Mount Objektive mit kleinerem Bildkreis als KB anflanschen und dabei trotzdem das volle KB Format aufzeichnen.

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vor 3 Stunden schrieb Kleinkram:

Ich habe eine (relativ große) KB-Kamera, dazu mehrer Objektive, die auch nicht klein sind.

Dies könnte bei Anwendern, welche Nutzen in der Adaption eines mFT-Objektivs an ihrer KB sehen, als Vorbedingung schon nicht zutreffen. Man ergänzt ein reines KB-Setup ja eben mit einem „kleineren System“, da man die Mitnahme der großen KB-Brummer ausschließt und damit hat man kein großes KB-System (dabei). Nehme ich meine KB und mFT mit (KB dabei dann meist für Lichtstarkes und mFT für Zooms/Tele), fällt die mFT-Kombi beinahe durchgehend größer/schwerer aus. Einfach da ein Telezoom auch bei mFT gewisse Abmessungen aufweist.

Ich sehe grundsätzlich in vereinzelter Verwendung von für kleinere Bildkreise gerechneten Objektiven an Kameras mit größeren Sensoren schon Sinn. Wie du bereits erwähntest eher im teleseitigeren Bereich. Bspw. bei Sony klappt diese parallele Verwendung von hpts. KB-Objektiven an einem KB-Gehäuse (hier: hochauflösend) und bspw. noch einem längeren APS-C Tele als Zusatz gut und problemlos – inkl. AF, automatischer IBIS-Einstellung, EXIFs, automatischer Ausnutzung der vollen Sucher-/Displayfläche (anstatt nur eines Ausschnitts wie bei einer Adaptierung mit nachträglichem Beschnitt), belichtungsseitige Berücksichtigung lediglich der APS-C-Fläche, &c. Man verwendet APS-C Objektive daran nicht anders als KB-Objektive – die einzigen Unterschiede liegen in den geringer aufgelösten Bildern (18 MP an den 42 MP Gehäusen) und dem geringeren zu tragenden Gewicht (welches natürlich aus „schlechteren“ Spezifikationen resultiert).

Diesbezügliches Hauptproblem bei mFT für eine solche Lösung sehe ich hpts. im schon recht heftigen Crop bzw. dafür fehlenden Auflösungsreserven bei den KB-Sensoren, um noch halbwegs reizvoll zu bleiben und nicht zu hohe Verluste verglichen mit einer komplett mFT-nativen Lösung einzufahren.

bearbeitet von flyingrooster
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wer hohe auflösung will, für den ist eine mittelformat kamera nahezu alternativlos, erst recht wenn sony demnächst mit seinen 100 MP sensoren an den prosumermarkt geht

z.zt. brauche ich keine höhere auflösung als für meine 4k monitore, und das sind etwa 8 MP

bearbeitet von Gast
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vor 10 Stunden schrieb finnan haddie:

sowas wurde schon produziert, für mft auf sony FE

das problem ist eigentlich nur das auflagemass, das von sony ist nicht mal 2 millimeter kürzer als das von mft, da ist leider einfach kein platz für elektrische kontakte und so

und beim einzigen Objektiv, mit dem es Sinn machen könnte (voigtländer 25 ... OK und ein paar Verwandte) kann man dann nicht mehr auf unendlich fokussieren :) ich habs ausprobiert (obwohl dabeistand, dass unendlich erreicht würde)

 

Mein Fazit zu der ganzen Adaptiererei (insbesondere der, bei der eigentlich unpassendes angepasst wird):

kauft einfach Objektive, die an die Kamera passen ... die beste Art zu adaptieren ist, wenn man das alte Objektiv verkauft und sich dann gebraucht einfach das neue und passende Objektiv besorgt.

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vor 3 Stunden schrieb flyingrooster:

bei Sony klappt diese parallele Verwendung von hpts. KB-Objektiven an einem KB-Gehäuse (hier: hochauflösend) und bspw. noch einem längeren APS-C Tele

welches längere APS Tele kennst Du denn?

:) .. eigentlich nutzen die APSler doch Kleinbildobjektive an APS, weil es direkt für die Grösse nichts gibt

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vor 26 Minuten schrieb nightstalker:

kauft einfach Objektive, die an die Kamera passen ... die beste Art zu adaptieren ist, wenn man das alte Objektiv verkauft und sich dann gebraucht einfach das neue und passende Objektiv besorgt.

mein wunsch: eine kamera mit quadratischem sensor - ich habe die schnauze einfach voll von verrenkungen bei portraitaufnahmen und klobigen hochformatgriffen

da ich kein system mit quadratischem sensor kenne, als alternative einen sensor der groß genug ist, um den vollen(!) bildkreis der objektive abzubilden.

(native linsen dafür wären gut, aber wohl nur ein wuschtraum, oder ersatzweise eben adaptierte linsen mit hinreichend kleinem bildkreis)

und welche cam empfiehlst du mir?

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vor 59 Minuten schrieb nightstalker:

welches längere APS Tele kennst Du denn?

Das 55–210. Und dann wird’s eng. ;)
Egal ob man sich nun alternativ eines FE 70-200/4 (ebenfalls im Cropmodus) oder FE 70-300 (dann ohne Crop) bediente, in beiden Fällen hat man ein 800+ g Viech an der Kamera. Sofern man dies eben nicht möchte und einem für vereinzelte Teleanwendungen APS-C (und das spezifisch vorhandene Angebot) reicht, kommt man nicht kompakter aus der Nummer raus. Auch, und erst Recht nicht, mit einem weiteren Gehäuse an der Backe …

Was es für Sony APS-C gibt oder nicht gibt, ist für diese Diskussion aber eigentlich unerheblich, da es um eine theoretische Adaption von mFT-Objektiven an ein KB-Gehäuse ging und ich Sony lediglich wegen ihrer sehr guten Implementierung der Nutzung von APS-C Objektiven an KB zitierte (kein Adaptergefummel, sämtliche elektr. Unterstützungen inkl. „Vollbildanzeige“, &c.) – um eben diesen Punkt vermeintlich erhöhter Umständlichkeit bei solcher Nutzung zu entkräften.

Bei mFT wird’s derlei aber vermutlich ohnehin nie spielen, da der Crop nochmal härter zuschlägt. Solange wir nicht mit 80 MP KB-Gehäusen herumrennen, wird’s verglichen mit einer nativen Kombi vermutlich nur Wenige reizen. Und sobald wir in einigen Jahren mit 80 MP KB rumrennen, stellt sich die Frage ob dann 20 MP noch genauso „für alles gut genug“ erscheinen, wie 6 MP vor einigen Jahren … ;)

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