MFT - APS C

[Rainer-H]

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Hallo,

ich verfolge als Leser die oft hitzigen Diskussionen um die verschiedenen Systeme.  Mich würde einmal interessieren, ob es bei den beiden oben benannten Sensoren, bei fast gleicher Größe, Unterschiede in der Bildqualität gibt und Leute deshalb gewechselt haben?

Gruß Rainer

[wasabi65]

Nee, im Ernst? Und von dir? Sehr konstruktiv...

Wieder etwas für die ignore Liste in diesem Forum.

Schade

 

Edited October 12, 2018 by wasabi65

[Rainer-H]

#wasabi65 Zuviel Gras geraucht?

[benmao]

Falls jemand von MFT nach APS-C wirklich nur wegen der Bildqualität gewechselt hat, dann hat er wohl inzwischen zu Vollformat weiter gewechselt und ist gerade am Überlegen auf Mittelformat zu wechseln. 😀

[pizzastein]

vor 16 Stunden schrieb Rainer-H:

Mich würde einmal interessieren, ob es bei den beiden oben benannten Sensoren, bei fast gleicher Größe, Unterschiede in der Bildqualität gibt und Leute deshalb gewechselt haben?

Ich nutze mFT und APS-C parallel, aus einer Reihe von Gründen, auch wegen der Sensoren. Bei den Sensoren geht es mir weniger um das Rauschen, mehr um die Dynamik:

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Bei Landschaftsfotos (mache ich vor allem im Urlaub) mache ich einfach Bilder und weiß, spätestens in der Nachbearbeitung passt es. Wahrscheinlich würde auch meist die Dynamik der Pen-F reichen, wenn die Belichtung genau passt, aber mit der a6500 geht's wesentlich unkomplizierter (auch für wenig körniges Himmelblau empfiehlt sich bei mFT grundsätzlich ETTR, das ist bei Sony APS-C entspannter). Dazu habe ich für die a6500 zwei sehr gute Landschaftsobjektive (SEL24f18 und Touit 12 mm), die es so bei mFT nicht gibt (oder zumindest gab, das neuere Pana 8-18 scheint auch sehr gelungen zu sein). Der Vergleich Sony Sel24f18 vs. Oly 17/1.8:

 

Dazu scheint mir bei Zooms das Sony SEL1670 weniger zu Flares zu neigen als das Oly 12-40, das werde ich nochmal bei Gelegenheit direkt vergleichen. Das SEL1670 hat dafür Probleme mit der Randschärfe bzw mit Bildfeldwölbung, eine Wahl zwischen Pest und Cholera...

 

[Alexander K.]

@pizzastein

Kann ich so voll unterschreiben. Gerade für Landschaftsfotografen gibt es bei E-Mount APS-C vor allem am Gebrauchtmarkt sehr gute Linsen mit tollen Eigenschaften zum akzeptablem Preis.

@Rainer-H
Mag man es sehr scharf, sind da vor allem die drei neuen Sigmas zu nennen (16mm 1.4, 30mm 1.4 und 56mm 1.4). Von Sony selber kann ich das SEL35F18 und das SEL50F18 uneingeschränkt empfehlen. Von den Zeiss Linsen tun sich insbesondere das SEL24F18Z sowie das 12er und das 32er Touit positiv hervor. Sehr gut und sehr günstig ist auch noch das 12mm Samyang 2.0, welches vor allem für Astro sehr zu empfehlen ist.

Dann gibt es noch ein paar gute Kompromisse wie das SEL1018, das SEL18105 und das SEL1670Z. Diese drei Linsen sind nicht perfekt aber haben einen hohen Gebrauchswert.

Aus der Vollformatreihe lassen sich das FE 28mm, das Zeiss 55mm, sowie das Sony  85mm / Zeiss Batis 85mm und das 90mm Makro sehr gut nutzen. Auch die Vollformatzooms bieten hohe Qualität, haben aber ihren Preis.

Dann gibt es aber auch leider eine Menge eher billiger aber auch leider eher schwachen Objektive wie die beiden Kits, die 16er und 20er Festbrennweiten sowie das zwar leichte aber nicht sonderlich tolle SEL55210.

Bei mFT kenn ich mich nicht so aus, aber mein Tipp: Stell dir die Objektive zusammen die du brauchst und überlege dann welches System für dich eher passt. Ist dir Dynamikumfang nicht so wichtig wie z.b. pizzastein, und mir, bist du Linsenmäßig bei mFT breiter aufgestellt.

Edited October 13, 2018 by Alexander K.

[kirschm]

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Ich mache ja mal gerne einen auf Pixel-Peep am Monitor... fotografiere parallel mit Oly 16MPix und der ollen Samsung NX3000 (APS-C, lediglich 20MPix)... obwohl die NX3000 die unterste Kaste im APS-C System ist, ist der Unterschied für Pixelpeeper schon mehr als deutlich... es ist eine Freude bei der NX3000 mit 16-50PZ Objektiv Nummernschilder zu lesen, wo selbst ein Pana 20 1.7 oder Sigma 60mm auf MFT nichts Erkennbares mehr zeigt.

[kirschm]

vor 2 Stunden schrieb Alexander K.:

Ist dir Dynamikumfang nicht so wichtig wie z.b. pizzastein

Das Dumme mit Dynamik ist halt, dass es aus meiner Erfahrung das einzige Bildqualitätskriterium ist, was man nicht übertölpeln kann... Aus Schwarz oder Weiss wird nie wieder Grau... Fehlende Pixel bzw. Schärfe kann man ggf. etwas faken bzw. es fällt vielen nicht auf... auch beim Rauschen kann man noch etwas rumtricksen... aber Schwarz oder Weiss ist halt unveränderlich...

Und wie @pizzastein schon andeutete... bei MFT muss man schon gezielt einen auf ETTR machen, um nix zu verschenken...

Edited October 13, 2018 by kirschm

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[Alexander K.]

vor 29 Minuten schrieb kirschm:

Das Dumme mit Dynamik ist halt, dass es aus meiner Erfahrung das einzige Bildqualitätskriterium ist, was man nicht übertölpeln kann... Aus Schwarz oder Weiss wird nie wieder Grau... Fehlende Pixel bzw. Schärfe kann man ggf. etwas faken bzw. es fällt vielen nicht auf... auch beim Rauschen kann man noch etwas rumtricksen... aber Schwarz oder Weiss ist halt unveränderlich...

Und wie @pizzastein schon andeutete... bei MFT muss man schon gezielt einen auf ETTR machen, um nix zu verschenken...

Deshalb sagte ich ja, man muss wissen ob einem das wichtig ist. Spielt Dynamic Range nicht so eine grosse Rolle wird man mit mFT sicher glücklich. Das Linsenangebot ist schon toll...

[Atur]

vor 8 Stunden schrieb benmao:

Falls jemand von MFT nach APS-C wirklich nur wegen der Bildqualität gewechselt hat, dann hat er wohl inzwischen zu Vollformat weiter gewechselt und ist gerade am Überlegen auf Mittelformat zu wechseln. 😀

das ist polemisch.
Wenn ich die Vogel-Bilder meiner Frau mit der Nikon D500 und meine mit der G9 / EM 1.2 (mit Oly 300 oder Pana 100-400) vergleiche, bin ich jedesmal in Versuchung, mir auch so ein Teil zu kaufen.
Und da hängt nur ein Sigma 150-600 Contemporary für EUR 800 -900 dran. Der Sensor der D500 ist schon gut, das ist ein sichtbarer Unterschied, auch wenn man die Bilder bearbeitet merkt man den zusätzlichen Spielraum. Hat mich auch gewundert, aber ich musste zähneknirschend zugeben, dass sie mit dem Teil keinen Fehler gemacht hat (bis auf die Rückenschmerzen ) 

[Thomas_Wy]

Hallihallo,

wenn man das Ganze physikalisch betrachtet und messtechnisch an die Sache rangeht wird APS-C vermutlich (bzw. Sicher) ein wenig die Nase vorne haben.

Aber, Dynamikumfang, Rauschen, Schärfe, Details... ist ja nicht alles. Es kommt auf das Bild, seine Aussage und seine Wirkung an.

Mir fehlen eigentlich immer bei derartigen Diskussionen die Beispiele. Keine Messkarten, keine Formeln, vielmehr Bilder, bei denen der Fotograf sagen kann „das konnte man nur mit APS-C oder Vollformat oder was auch immer machen“.

Wenn ich mir die Galerie eines Fotografen, ob Hobby oder Beruf, anschaue dann zoome ich nicht in die dunklen Ecken und schau ob da was rauscht. Die Bilder gefallen mir oder auch nicht...

Ich bin sicher, dass wenn ich hier drei gute Fotos aus verschiedenen Systemen ohne EXIF und weitere Infos zeige, mir niemand sagen kann, mit welchem System welches aufgenommen wurde.

[wuschler]

vor 7 Minuten schrieb Thomas_Wy:

Es kommt auf das Bild, seine Aussage und seine Wirkung an.

..und der Fotograf, der die Kamera in der Hand hat, ist der gleiche, egal welcher Sensor.

vor 8 Minuten schrieb Thomas_Wy:

Ich bin sicher, dass wenn ich hier drei gute Fotos aus verschiedenen Systemen

Das ist Motivanhängig.

vor 9 Minuten schrieb Thomas_Wy:

mir niemand sagen kann, mit welchem System welches aufgenommen wurde.

Egal wenn man mit dem, was man hat, zufrieden ist. Bilder in Forengröße sind, nebenbei, nicht der einzige Einsatzzweck in der Fotografie.

[Thomas_Wy]

vor 9 Minuten schrieb wuschler:

Bilder in Forengröße sind, nebenbei, nicht der einzige Einsatzzweck in der Fotografie.

Volle Zustimmung! Die meisten hier im Forum erzeugen ihre Bilder vermutlich für sich selbst oder für das private Umfeld.

Selbstverständlich gibt es Einsatzzwecke, für die spezielles Equipment erforderlich ist, das war auch früher so. Im Portraitstudio stand so meist eine Mamya Mittelformatkamera.

Welcher Hobbyfotograf, und das dürften wohl die meisten in einem solchen Forum sein, ist denn wirklich auf die Eigenschaften eines in irgendeiner Art und Weise besseren Systems angewiesen?

 

[JhonnyKash]

vor 23 Minuten schrieb Thomas_Wy:

Ich bin sicher, dass wenn ich hier drei gute Fotos aus verschiedenen Systemen ohne EXIF und weitere Infos zeige, mir niemand sagen kann, mit welchem System welches aufgenommen wurde.

Das wurde hier im Forum ja auch schon (mindestens einmal) gemacht. Ich für meinen Teil hatte gar keine so schlechte Trefferquote und glaube erkennen zu können, daß zumindest bei schlechtem Licht mFT in der Nachbearbeitung eher zu einem HDR-Effekt neigt wie größere Formate. Kann aber auch sein daß das Zufall ist und den jeweils individuellen Bearbeitungsstilen unterliegt.  

[wuschler]

vor 12 Minuten schrieb Thomas_Wy:

...ist denn wirklich auf die Eigenschaften eines in irgendeiner Art und Weise besseren Systems angewiesen?

Hobby bedeutet, man kann das nehmen was man möchte, nicht was man braucht.

Am einfachsten findet man das übrigens heraus, wenn man über längere Zeiträume mit unterschiedlichen Systemen arbeitet, ansonsten ist das in vielen Fällen nur graue Theorie.

[nightstalker]

seht es halt als Herausforderung  ... schafft Ihr es Urlaubsbilder mit einer mFT zu machen, oder muss es eine A6500 sein ... oder mehr?

 

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[Rainer-H]

Danke für die sachlichen Aussagen.

Nun bin ich aber doch überrascht. Das etwas größere Format von APS c kann es wohl nicht sein, warum die Überlegenheit in manchen Bereichen hier betont wird. Anscheinend haben die Hersteller noch andere Dinge umgesetzt, die bei MFT fehlen. Dynamik, also Helligkeit-und Kontrastumfang. sind bei einem Foto doch wirklich wichtige Faktoren. Werde mir die ganze Theorie noch einmal in Ruhe durchlesen. Es gibt im Internet ja gute Hinweise, Artikel und Tipps. Subjektiv hatte ich bei den Streitereien immer das Gefühl, es ginge nur um KB oder MFT. 

[wuschler]

vor 2 Minuten schrieb Rainer-H:

Streitereien

Das sind halt wenige, die aber viel schreiben und auch mal gerne provozieren und/oder sich provozieren lassen. Da gehen sachliche Diskussionen leider schnell unter.

[Thomas_Wy]

vor 15 Minuten schrieb wuschler:

Hobby bedeutet, man kann das nehmen was man möchte, nicht was man braucht

... Und was man sich leisten kann oder will. 

OK, bei mft vs aps-c dürfte das Argument nicht zählen aber wenn man an vollformat denkt, sind einem das bessere Rausch erhalten und der Dynamikumfang die Investition wirklich wert? 

Mein Grund für die Entscheidung zu mft war die große Zubehörauswahl und die moderaten Preise.

 

[cyco]

vor 17 Minuten schrieb Rainer-H:

Anscheinend haben die Hersteller noch andere Dinge umgesetzt, die bei MFT fehlen. Dynamik, also Helligkeit-und Kontrastumfang. sind bei einem Foto doch wirklich wichtige Faktoren.

Eher nicht. Immerhin kommt ein Großteil der MFT- und APS-C-Sensoren von Sony. Es ist die größere Fläche. Ebenso wie der Unterschied von APS-C zu KB.

[pizzastein]

vor 26 Minuten schrieb nightstalker:

schafft Ihr es Urlaubsbilder mit einer mFT zu machen, oder muss es eine A6500 sein

Diese Frage sehe ich aus einer anderen Perspektive. Ich bin mir sicher, auch mit einer 1"-Kamera gute Bilder machen zu können, bzw. gerade Du beherrschtst das exzellent. Für mich stellt sich aber auch die Frage, kann ich die Bilder machen, die ich machen können möchte.

[Atur]

vor 4 Stunden schrieb Thomas_Wy:

Ich bin sicher, dass wenn ich hier drei gute Fotos aus verschiedenen Systemen ohne EXIF und weitere Infos zeige, mir niemand sagen kann, mit welchem System welches aufgenommen wurde.

das ist ein oft gehörtes Argument, es geht aber am Kern der Sache vorbei, finde ich.
Ich kann es nur wieder an meinen eigenen Erfahrungen fest machen:
meine Frau und ich stehen im selben Beobachtungsstand, fotografieren in dieselbe Richtung, dieselben Vögel, mit demselben Licht, mi in etwa gleicher Brennweite (800/840/960), ich aber mit der teureren Ausrüstung - und abends auf dem Notebook sehe ich, dass ihre Fotos einfach "besser"/schöner sind: Farben, Plastizität, Freistellung, Rauschen, zT auch Schärfe (das dürfte aber am AF liegen, eigentlich ist das Oly 300/4 schärfer als das Sigma 150-600).
und bei der Nachbearbeitung merke ich, dass ich bei den Nikon-Fotos aus den dunklen Partien mehr rausholen kann, ohne dass es unschön rauscht und die Farben merkwürdig werden.
Es mag Situationen geben, wo man den Unterschied nicht sieht, aber ich habe ihn oft genug gesehen um zu wissen, dass sich jedenfalls die Bilder unserer Kameras unterscheiden, und die Unterschiede sind genau die, die immer mit größeren Sensoren verbunden werden, s.o. (vorsichtiger kann ich es jetzt nicht mehr formulieren).
Wer sich für den Unterschied wirklich interessiert, der sollte es einfach selber ausprobieren.
Die Nikon D500 kann ich für den Test wärmstens empfehlen ("unser" Vorgängermodell, die Canon 7D mk1 zB ist schwächer, aber das ist halt auch ein altes Teil).
Die Ratespiele übers Internet (bei denen meine Trefferquote auch gering ist) sind m.E. weniger aussagekräftig als die Betrachtung der Originale in voller Auflösung auf dem eigenen Bildschirm.
Für mich ist auch nicht entscheidend, ob ich bei einem Einzelbild sagen kann, ob es APSC oder mft ist, sondern ob zwei mit den verschiedenen System unter identischen Bedingungen angefertigte Bilder unterschiedlich aussehen.  

ach ja, PS: dennoch bin ich bei den mfts geblieben, die haben halt andere Vorteile, die für mich am Ende schwerer (bzw. leichter) wiegen. 

Edited October 13, 2018 by Atur

[wuschler]

vor 33 Minuten schrieb Thomas_Wy:

...sind einem das bessere Rausch erhalten und der Dynamikumfang die Investition wirklich wert? Mein Grund für die Entscheidung..

De erste hat APS-C, der zweite mFT und der dritte KB, keiner erzählt dem anderen das sein System viel tollerer ist, alle sind glücklich und reiten auf Einhörnern in den Sonnenuntergang

[flyingrooster]

vor 1 Stunde schrieb Thomas_Wy:

Mir fehlen eigentlich immer bei derartigen Diskussionen die Beispiele. Keine Messkarten, keine Formeln, vielmehr Bilder, bei denen der Fotograf sagen kann „das konnte man nur mit APS-C oder Vollformat oder was auch immer machen“.

Dieses Foto konnte ich nur mit KB machen:

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… denn etwas anderes hatte ich grade nicht dabei.

 

Abgesehen davon empfinde ich es erfrischend zu sehen, dass es im Forum doch nicht immer nur um mFT vs KB geht.

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[Big Bogo]

Es ist halt Religion 😉. Allein der Glaube versetzt Berge.

Ich verwende beruflich APS-C und Kleinbild , privat MFT.

@kirschm , wenn ein Bild mit dem 60 iger Sigma an aktueller MFT Kamera nicht scharf ist,

liegt das Problem mit Sicherheit nicht am Sensorformat.

Es kommt halt auf die Anwendung an, was möchte ich , maximale Freistellung, Rauschfreiheit bei hohen ISO`s,

maximalen Dynamik Umfang oder einen guten Kompromiss aus allem.

Wer nur auf einzelne Parameter schaut wird vermutlich nie glücklich.

Wenn ich zum Beispiel in meinem Job ein 3D- Modell erstellen soll hilft mir Kleinbild wenig. Da geht es um maximale Tiefenschärfe pro Foto.

Die Auflösung wird innerhalb des 3D Programms eben falls heruntergerechnet so das die Auflösungsvorteile nichts bringen.

Das gesamt Modell wird zum Beispiel aus bis zu mehreren hundert Bildern zusammen gerechnet und dadurch eine hohe Auflösung und Dynamik erreicht.

Wir dokumentieren zum Beispiel Situationen vor Ort. Da hilft selten Freistellung, eher nützlich ist Schärfe bis in die Ecken.

Wir nutzen auch Drohnen um zum Beispiel Geländeübersichten zu erstellen. Dabei haben zum Beispiel Drohnen mit Kameras die 1 Zoll Sensoren verwenden,

die größeren Alternativen verdrängt. Im direkten Vergleich liefern die Bilder aus den Kameras mit den größeren Sensoren bei vergleichbaren Aufwand keinerlei Vorteile.

Kurz als Amateur muss ich mich für einen für mich passenden Kompromiss entscheiden und diesen unter den Bedingungen meines Ausgabemediums ( Bildschirm, Drucker etc. )

betrachten.

 

Gruß Roberto

Edited October 13, 2018 by Big Bogo