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somo3103

Tony Northrup: "Pana sollte MFT sterben lassen"

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vor 12 Minuten schrieb tgutgu:

 Kameras kaufen Leute, die sich bzgl. Fotografie weiter entwickeln wollen und vor allem die Nachteile des SP erkennen: Bedienung, schlechte Lesbarkeit des Bildschirms in hellem Licht. Die Lage hängt also davon ab, wie viele Leute sich stärker mit Fotografie beschäftigen wollen. Gerade für solche Leute, die vom SP kommen, ist ein kleineres und leichteres Kamerasystem interessant.

Genau. Und genau diese Leute werden aus meiner Sicht verstärkt zu den größeren Formaten greifen. Die VF-Gehäuse sind heute schon nicht mehr größer und teurer als die sehr schöne Panasonic G9.

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vor 21 Minuten schrieb tgutgu:

Fernseher sind Produkte, die kein System hinter sich haben und auch relativ langlebig beim Kunden stehen. Ein gesetzlicher Faktor, wie ein Energielabel, spielt bei Kameras keine Rolle. Portabilität ist bei Fernsehern praktisch kein Faktor. Die Fälle lassen sich mMn. nicht vergleichen.

Der Vergleich mit den Fernsehern sollte nur zeigen, dass sich nicht immer das vermeintlich bessere durchsetzen wird.

Warum sollte MFT überleben? Du sagst, weil Kunden ein kompaktes System wünschen. Ich sage hingegen: ja, das stimmt, zugleich verspüren sie aber den Drang, "professionelle" Geräte zu verwenden. Und wenn alle Hersteller (inkl. Panasonic) erzählen, dass man mit KB bessere Fotos machen kann, dann wird sich das in den Köpfen festsetzen.

bearbeitet von batho66

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Immer diese Todesängste und Beschwörungen und diese morbide Lust darüber zu diskutieren, wer wohl zuerst stirbt. 

Ich weiss, der Sommer ist vorbei, die Tage werden kürzer, es ist länger dunkel, der Winter liegt noch vor uns  .... und mFT ist seit seiner Geburt eh ein - wenn auch ziemlich langlebiger und zäher - Zombie, da schon die Mutter FT im Jahr nach deren Erscheinen angeblich tot oder zumindest todgeweiht war.

Leute, anders als beim Highlander wäre es wirklich schade, wenn es am Ende nur ein Sensorformat geben könnte.

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vor 4 Minuten schrieb batho66:

...(MF für die Profi-Bildqualität, MFT für die Kompaktheit). Es hätte dann der kleineren VF-Gehäuse im DSLM-Bereich gar nicht bedürft. Doch auch der Amateuer will die theoretisch beste Bildqualität und somit setzen die Hersteller auf Kleinbild. Und wenn Mittelformat-Kameras günstiger werden, dann wird das auch für alle anderen Formate, wenn auch nicht in gleicher Weise, gelten. Und das wird die Hinwendung zu größeren Formaten weiter verstärken.

Du hast recht, das ist eine viel zu extreme Betrachtungsweise.

MF ist zwar sicher besser als KB aber preislich und vor allem von der Größe her einfach nicht mehr massentauglich; schnell geht auch nicht.
Alleine die Objektive sind im Vegleich zu KB riesig und noch nichtmal lichtstark. MF ist wirklich nur was für betuchte Profis oder sehr engagierte Studio-/Landschaftsfotografen.
Bleibt also KB als die einzige Lösung für die meisten Ansprüche bzgl. Bildquallitt und allgemeiner Leistung.
mFT hat als einzigen Vorteil nur Möglichkeit der kleineren Baugröße (was nicht immer genutzt wird) denn entsprechend billig sind die Dinger auch nicht.

 

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vor 1 Minute schrieb batho66:

Warum sollte MFT überleben? Du sagst, weil Kunden ein kompaktes System wünschen. Ich sage hingegen: ja, das stimmt, zugleich verspüren sie aber den Drang, "professionelle" Geräte zu verwenden. Und wenn alle Hersteller (inkl. Panasonic) erzählen, dass man mit KB bessere Fotos machen kann, dann wird sich das festsetzen.

Wenn die KB-Kunden dann aber auf einen Mal merken, wie groß diese "professionellen" Objektive sind und zu welchen Preisen (bitte jetzt nicht mit MFT-Objektiven der PRO-Serie kommen, das Gute an MFT ist ja, dass man die Wahl hat) diese erworben müssen, reicht vielleicht doch ein kompaktes MFT-System mit den günstigen Objektiven.

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vor 5 Minuten schrieb acahaya:

Immer diese Todesängste und Beschwörungen und diese morbide Lust darüber zu diskutieren, wer wohl zuerst stirbt. 

 

Gab vor ein paar Tagen eine ZDF-Doku über mysteriöse Todesfälle und wie mit berühmten Toten umgegangen wird. Sehr sehenswert. Aussage darin: "Der Tod zieht magisch an." ;)

bearbeitet von batho66

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vor 8 Minuten schrieb cyco:

Wenn die KB-Kunden dann aber auf einen Mal merken, wie groß diese "professionellen" Objektive sind und zu welchen Preisen (bitte jetzt nicht mit MFT-Objektiven der PRO-Serie kommen, das Gute an MFT ist ja, dass man die Wahl hat) diese erworben müssen, reicht vielleicht doch ein kompaktes MFT-System mit den günstigen Objektiven.

Klar alles richtig. Aber warum ist Sony dann so erfolgreich? Das sind nicht nur Profis, die die A7-Modelle kaufen.

Wenn man die vielen Vorteile von mFT betrachtet, dürfte es demnach kaum noch jemanden geben, der das nicht erkennt und somit müsste ein großer Run auf mFT stattfinden. Ich war bei meinem Plasmafernseher auch überrascht, dass die große Masse die Vorteile der besseren Bildqualität nicht gesehen hat.

bearbeitet von batho66

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vor 12 Minuten schrieb batho66:

Wenn man die vielen Vorteile von mFT betrachtet, dürfte es demnach kaum noch jemanden geben, der das nicht erkennt und somit müsste ein großer Run auf mFT stattfinden.

Das ist Polemik. MFT hat große Vorteile hinsichtlich seiner Kompaktheit und seines Objektivsangebot. Die Bildqualität ist bei KB natürlich besser, aber es eine Frage wie jemand das für sich gewichtet. Und nicht alle müssen so gewichten, wie man es selber tut. Siehe dein Plasma-Fernseher. Plasma hat eben dem Energieverbrauch auch andere Nachteile, wie geringe Helligkeit, Einbrennprobleme, hoher Preis etc. Das fanden anscheinend viele Käufer schwerwiegender als die bessere Bildqualität? Und natürlich kann es auch MFT so gehen, aber ich sehe für mich immer noch viele Vorteile für MFT, aber mag sein, dass ich bald in einer ähnlichen Position wie Du mit deinem Plasmafernseher bin. :D

bearbeitet von cyco

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Tony Northrup hat im Forum auf 43rumors ziemlich aktiv mit diskutiert und erklärt wie er das meint. Ich verstehe ihn so: Er mag MFT, besitzt etliche Kameras und hat immer wieder versucht den Leuten zu erklären was man damit genau gut machen kann und wo die Grenzen liegen. Seiner Ansicht nach geht die Tendenz bei der Nachfrage aber leider in Richtung immer größer und die Preise der KB-Kameras sinken, so dass irgendwann kaum noch Raum für die kleinen Kameras ist und dieses Marktsegment dann eben verschwindet. Deshalb rät er Panasonic sich davon zu lösen.

Ich denke, gerade aktuell wo die Zahl der Firmen, die sich bei den DSLMs im Bereich KB tummeln innerhalb von wenigen Wochen von 2 auf 6 oder 7 gestiegen ist, kann man das so sehen.

Ich sehe das aber nicht so. Im Gegenteil denke ich dass das Potential im KB-Bereich allein schon wegen der Größe der Objektive und den Systempreisen, wenn man alles zusammenrechnet, begrenzt ist. Ich kenne viele Leute, die eine bessere Kamera haben wollen aber nur ganz wenige, die für Kamera und Objektive über 2000€ ausgeben würden. Bei KB kommt man da nicht weit und man muss beim Objektiv sparen. Von den Vorteilen von KB bleibt dann nicht viel übrig. Vielen ist so eine Kamera dann auch zu groß und zu schwer.

Ich sehe den Markt zukünftig so ähnlich wie heute. Man braucht die Spitzenmodelle weil darüber geschrieben und berichtet wird und die Leute sich das ansehen. Das ist so ähnlich wie bei Autos, wo überproportional über Sportwagen berichtet wird, die sowieso kaum jemand kauft. Was dann übrig bleibt ist der Name der Firma und die Leute kaufen dann ein kleineres Modell vom Hersteller mit dem großen Namen. Die großen Kameras werden natürlich auch gut genug verkauft, weil die wenigen Käufer da ungleich viel mehr Geld ausgeben. Das geht über die Jahre ja oft ins Fünfstellige. Canon und Nikon hat so über viele Jahre gut gelebt. Die dicken Kameras mit den großen Objektiven sieht man am Spielfeldrand und in der Bundespressekonferenz und dann kauft man im Laden eine mit Kitobjektiv für 500€ oder auch mal über 1000€ und besseren Objektiven.

Panasonic hat den Eindruck, dass sie das auch brauchen. Man weiß, dass man aktuell eine enorme Wirkung damit erzielt dass ein erheblicher Teil der Influenzer (einschließlich Tony Northrup) auf Youtube mit Panasonic-Kameras arbeiten. Aber viele von denen sagen auch, dass sie wechseln würden, wenn jemand eine entsprechende Kamera in KB anbietet. Vor allem wenn die einen besseren Video-AF hat. Bislang hat kein Hersteller das gemacht aber Panasonic weiß, dass die Sony A7SIII das eventuell tut und dass Canon das könnte, wenn man den wollte.

Meiner Ansicht nach geht Panasonic vorausschauend selber in die Richtung. Spätestens zur Photokina 2020 vor der Olympiade in Tokyo werden wir ein KB Video Biest mit 8k sehen, das dann als Spitzenmodell herausragt. Es gibt dann 10 KB Objektive von Panasonic, 11 von Leica und etliche von Sigma. Damit ist man im oberen Preissegment Konkurrenzfähig und sorgt für die Reputation und Sichtbarkeit mit der dann die kleineren MFT-Kameras besser verkauft werden können.

Anders als Tony sehe ich auch einen langfristigen Bedarf an kleineren hochwertigen Systemkameras und Panasonic ist da in einer sehr guten Postion, die nicht leichtfertig aufgegeben werden sollte.

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vor 2 Stunden schrieb somo3103:

 Aktuell sind ja noch nichtmal BSI Sensoren bei MFT verbaut, aber man vergleicht die Leistung mit der 3x so teuren D850... alles gesponnen...

hm, und Du meinst man sollte richtigerweise die D850 mit einer mft mit BSI Sensoren vergleichen, die es noch nicht gibt?!
ich werde das Gefühl nicht los, dass Du diesen Northrup nicht magst:)
und das trübt ein wenig Deine angeborene Objektivität und Sachlichkeit:D

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vor 6 Minuten schrieb beerwish:

Ich denke, gerade aktuell wo die Zahl der Firmen, die sich bei den DSLMs im Bereich KB tummeln innerhalb von wenigen Wochen von 2 auf 6 oder 7 gestiegen ist, kann man das so sehen.

Ich sehe das aber nicht so.

danke beerwish, ein schöner Beitrag, egal welcher Meinung ich selber bin.
Das Anerkenntnis, dass es auch plausible Argumente GEGEN die eigene Meinung gibt, hat ja eher Seltenheitswert.

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Tony hat m.E. recht mit seiner Erwartung bzgl. Pana.

Nicht auf Sicht von 2-3 Jahren, sondern in Sicht auf die nächsten 10 Jahre.

Warum?

Würden wir nur über Fotokameras reden, wäre das nicht der Fall. Aber wir reden über Geräte, die idR Foto und Video vereinen. Und viele Nutzer fordern heute von einer Kamera, dass sie beides kann. Insbesondere Leute, die auch vom Smartphone her die Wahlfreiheit haben, eine Szene als Foto oder Video einzufangen.

Wenn man sieht, welchen Marktdruck 4K auf die TV-, Kamera- und Display-Landschaft entfacht hat, dann kann man die Sprengkraft von 8K erahnen. Heute kann man kaum ein Gerät am Markt erfolgreich platzieren, wenn es nur FHD kann.

In ein paar Jahren werden Kameras, TVs und Displays um die 8K anbieten. Und spätestens dann wird der MFT-Sensor seine Grenzen erreichen. Der Pixelpitch wird sehr klein und damit wird der qualitative Unterschied zu KB deutlicher.

Das ist meine Meinung bezüglich Video. Und da es Solo-Geräte mit ausschließlich Foto-Funktionen in den nächsten 10 Jahren so gut wie nicht mehr geben wird, sehe ich auch den qualitativen Flaschenhals beim MFT-Sensor.

Nichts desto trotz wird mir der Spaß am Fotografieren deswegen nicht aussterben. Sofern es MFT-Kameras gibt, werde ich damit noch lange meinen Spaß haben. Und wenn nicht? Dann kauft man sich eben peu a peu eine KB-Kamera und die dazu passenden Objektive. 

Ich habe da keine Angst. Das wäre so, als würde man sich das Überleben der Schwarz-Weiß-TVs herbeisehnen, weil man sich gerade einen gekauft hat. Oder man hofft, dass die DVD überlebt, weil man sich gerade eine sündhaft teure DVD-Anlage gekauft hat. Mein Auto hat kein Kassetten-Fach und kein DVD-Einschub mehr. Dafür USB-Anschluß, Blue-tooth usw.

Das was in 5-10 Jahren kommt, wird uns idR. so normal vorkommen, wie heute 4K-Video, 6K-Foto usw. Es heißt dann nur 8K und es erfordert wahrscheinlich aus qualitativen Gründen größere Sensoren als MFT.

Das ist zumindest meine Vermutung.

 

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vor 13 Minuten schrieb batho66:

Tja, das hört sich sehr logisch an, aber meines Erachtens läuft es heute schon in eine andere Richtung. Deine Argumentation geht davon aus, dass sich die technisch beste Lösung durchsetzen wird (MF für die Profi-Bildqualität, MFT für die Kompaktheit). Es hätte dann der kleineren VF-Gehäuse im DSLM-Bereich gar nicht bedürft.

Letzteres legst du mir in den Mund. Ich wollte damit nicht sagen, dass Kleinbild keine Zukunft hat. Ich wollte nur darauf hinaus, dass es für Mode, Fashion usw. nicht mehr den Stand haben wird wie bisher. Da darüber hinaus APSC und MFT (und sogar die 1-Zöller), die kleineren und leichteren Objektive liefern, dürften die Systeme für Reportagen immer interessanter werden.

Den Grund warum sich Panasonic auf den Kleinbildmarkt wirft liegt meiner Meinung nach darin, dass dies in absehbarer Zeit das einzige Zeitfenster ist in dem das Sinn macht. Canon und Nikon beginnen mit DSLM-KB in gewisser Weise von vorn (ja mir ist klar dass die Adapter funktionieren) und diese Tür nutzt Panasonic nun in der Hoffnung Fuß zu fassen und weil man ohnehin 8k für Olympia anstrebt. Dieser KB-Hype ist in meinen Augen eine Blase, die von den Influencern aufrecht gehalten wird und früher oder später platzen wird. Es wird nicht mehr Kleinbildfotografen geben als davor auch, lediglich der Markt aus DSLR und DSLM wird zusammenwachsen und auf Dauer konsolidieren - bei welcher Größe das auch immer passieren wird...

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vor 17 Minuten schrieb Atur:

hm, und Du meinst man sollte richtigerweise die D850 mit einer mft mit BSI Sensoren vergleichen, die es noch nicht gibt?!
ich werde das Gefühl nicht los, dass Du diesen Northrup nicht magst:)
und das trübt ein wenig Deine angeborene Objektivität und Sachlichkeit:D

Na, du gibst mir aber schon recht, dass der Vergleich zwischen einer D850 und einer G9 etwas hinkt. Sowohl im Preis als auch in der genutzten Technik, oder? ;)

Stimmt schon, ich mag ihn nicht. :D

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Die Kompaktheit kommt bei MFT primär bei den Teleobjektiven zum Tragen, lichtstarke Normalobjektive haben dort auch ihr Gewicht und ihren Preis und die Kameras werden sowieso kontinuierlich größer, die GM Serie wurde ja sogar eingestellt. 

Der Preis ist auch kein überzeugendes Argument, denn wenn man sich die Preisstrategie von Sony ansieht, welche ältere Modelle zu äußert günstigen Preisen anbieten, bekommt man dort schon KB mit Kitobjektiv teilweise günstiger als eine MFT Kamera.

Der immer noch gut laufende Verkauf der Sony 6000 zeigt auch, dass die Masse nicht immer die neueste Kamera haben muss. 

Ich habe jedenfalls den Eindruck, dass die Zielgruppe immer kleiner wird.

 

 

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vor 11 Minuten schrieb noreflex:

Wenn man sieht, welchen Marktdruck 4K auf die TV-, Kamera- und Display-Landschaft entfacht hat, dann kann man die Sprengkraft von 8K erahnen. Heute kann man kaum ein Gerät am Markt erfolgreich platzieren, wenn es nur FHD kann.

Die Sprengkraft von 8k? Von FHD zu 4k konnte man tatsächlich einen Unterschied sehen. Ich bin gespannt wer sich alles einbilden wird einen Unterschied von 4k zu 8k zu sehen ... Unser Auge hat leider auch Kapazitäten...

bearbeitet von somo3103

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vor 6 Minuten schrieb Südtiroler:

Die Kompaktheit kommt bei MFT primär bei den Teleobjektiven zum Tragen, lichtstarke Normalobjektive haben dort auch ihr Gewicht und ihren Preis […]

Naja, ein Oly 25/1.2 wiegt um die 400 g, ein Canon RF 50/1.2 ca. 1 kg. Ich sehe bei diesen kürzeren, und auch den lichtstärkeren, Brennweiten durchaus ebenfalls noch Vorteile der Kompaktheit. In die Hosentasche passt natürlich beides nicht und wenn einem etwas mehr Gewicht nichts ausmacht und man ohnehin extra Taschen für das Zeug braucht, lässt sich beliebig in jede Richtung argumentieren …

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vor 19 Minuten schrieb somo3103:

Die Sprengkraft von 8k? Von FHD zu 4k konnte man einen Unterschied sehen. Ich bin gespannt wer sich alles einbilden wird einen Unterschied von 4k zu 8k zu sehen ... Unser Auge hat leider auch Kapazitäten...

Ich habe mir für mich selbst mal den Spaß gemacht und eben solche Überlegungen für „mein Auge“ praktisch und rechnerisch (da auf 4K-Display limitiert) durchgespielt. Trigonomiekenntnisse rausgekramt, in verschiedenen Abständen vor den Monitor gesetzt und unterschiedliche Bilder, Grafiken, Texte, usw. betrachtet. Für mich kam ich zum Ergebnis, dass bei normalem (Computer-)Monitorbetrachtungsabstand (also ca. der Bilddiagonale entsprechend) 8K-entsprechende Auflösung in etwa meiner persönlichen Grenze nicht mehr erkennbar steigerbaren Auflösungsgewinns entspricht. Und damit meine ich wirklich das absolute Maximum, welches sich nur noch bei Extremen, wie schwarzem Text vor weissem Hintergrund oder reinen SW-Grafiken mit feinsten Linien und harten Pixelkanten ohne Anti-Aliasing auswirkt. Bei Fotos (oder Videos) wird diese Grenze wohl schon früher erreicht sein, da das Extrem harter SW-Kontraste bei feinsten Strukturen motivseitig eher die Ausnahme darstellt und meist, wenn auch nur feinste, Übergänge existieren. Dies entsprach übrigens auch recht genau den ohnehin bereits bekannten und aus zahlreichen empirischen Studien ermittelten Auflösungsgrenzen des menschlichen Sehsinns. Also eigentlich hätte ich’s mir auch sparen können, aber geschadet hat’s auch nicht. ;)

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vor 52 Minuten schrieb noreflex:

Das was in 5-10 Jahren kommt, wird uns idR. so normal vorkommen, wie heute 4K-Video, 6K-Foto usw. Es heißt dann nur 8K und es erfordert wahrscheinlich aus qualitativen Gründen größere Sensoren als MFT.

Das ist zumindest meine Vermutung.

 

Ich denke nicht.

4k erfordert ja auch kein MFT sondern ist auch in Smartphones und Action-cams mit winzigen Sensoren verfügbar. Wenn 8k tatsächlich ein Ding ist und man das haben muss um ernst genommen zu werden, dann werden wir es in allen Kameragrößen sehen. Auch wenn die Physik sagt, dass es Unsinn ist. In MFT haben wir dann die Pixeldichte, die wir heute in 20MP-Sensoren der 1" Kameras haben. So schlecht sind die ja auch nicht.

Was Tony Northrup aber schon länger sagt und auch deutlicher als andere ist, dass gute Low-Light Fähigkeiten und Freistellung nicht von der Sensorgröße abhängt sondern von der Größe der Objektiv-Öffnung (total amount of light). Wenn man sich an MFT ein Objektiv besorgt, dass zwei Blenden größer ist als ein vergleichbares KB-Objektiv, kann man bei gleicher Belichtungszeit und zwei ISO-Stufen niedriger Fotografieren oder Filmen und bekommt damit dann vergleichbar gute Ergebnisse mit dem selben Bildeindruck.

Es gibt diese Objektive aber nicht, weil MFT eben eher kompakter ausgelegt ist. Man bekommt die besten Zoomobjektive bei MFT mit Blende 2,8. Ein KB-System müsste optisch hervorragende Objektive mit Blende 5,6 anbieten um in die Nähe der Kompaktheit zu kommen (die Brennweite wären aber immer noch doppelt so groß). Das ist technisch machbar aber es gibt dafür derzeit keinen Markt. Die Kunden sind darauf konditioniert, dass ein gutes Objektiv lichtstark sein muss. Umgekehrt vermute ich, dass ein Lichtriesen-Zoom mit Blende 1,4 für MFT zwar bewundert würde, aber nicht oft gekauft. Wir werden sehen wie gut sich das 10-25/1,7 verkaufen wird. Das ist von Panasonic vermutlich aus zwei Gründen angekündigt worden. Zum einen sollen die MFT-Kunden sehen, dass es da weitergeht und zum anderen will man endlich etwas für die Video-Leute haben, die derzeit das Sigma 18-35 nutzen. Es ist sicherlich ein Ärgernis, dass eins der wichtigsten Video-Objektive für Panasonic-Kameras von Sigma kommt.

 

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@flyingrooster Ich habe das einfacher gehandhabt... wir (ein paar befreundete Filmfreaks und ich) haben einen 4k-fähigen BR-Player genommen, einen 50" 4k-fähigen Fernseher und einen von wenigen Filmen die nahezu volle 4k Qualität bringen rausgesucht - Mad Max Fury Road (2k Aufnahmen aufwendig auf 4k interpoliert). Zudem haben wir den Film Parallel über DVD in FHD auf einen weiteren Player laufen lassen und über den Player auf 4k interpolieren lassen... Wir haben zwischen den Aufnahmen bei normalem Betrachtungsabstand schon kaum einen Unterschied ausmachen können... Meinetwegen sollen die Hersteller 8k und 16k und was weiß ich noch alles herausbringen, aber ich glaube nicht, dass ein Großteil potentieller Kunden bereit ist für etwas draufzuzahlen, wovon sie keinen realen nutzen haben...

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