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leicanik

Sonnensterne: Sahnehäubchen oder nervig ?

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Seit einiger Zeit sehe ich zunehmend Bilder mit sehr ausgeprägten Sonnensternen. Auch ist in diversen Objektivtests und Praxisberichten ist davon die Rede. Und bei Philipp Reeve spielen sie ebenfalls eine positive Rolle.

Anfänglich gefiel mir das recht gut, z.B. beim Voigtländer Skopar 4/21mm. Inzwischen finde ich die Sterne jedoch zunehmend eher nervig. Ich habe den Eindruck, da rollt eine Modewelle, und wie das so ist, wird man der vielen Strahlen bald auch wieder überdrüssig sein. Es gab einen Trend vor vielen Jahren, da wurden sehr oft Effektfilter dafür benutzt. Und ansonsten musste man dafür zumindest weit abblenden. Jetzt aber werden Objektive wohl extra so konstruiert, die Sterne auch schon bei geringem Abblenden zu erzeugen, d.h. man wird mit Sternen quasi zwangsverheiratet, bzw. müsste sich dann gleich mal andere Objektive kaufen, wenn man sie nicht mehr so mag.

Zuletzt ist mir das extrem „strahlige Verhalten“ im Thread zum Sigma 1,4/16mm für Sony aufgefallen. Da gibt es Bilder, die sehen für mich nur noch unnatürlich aus. Normalerweise sehe ich eher Lichthöfe, um die Sonne oder auch z.B. auch nachts um Laternen, und keine solchen ausgeprägten Sterne, höchstens ein bisschen. Würde ich die so ausgeprägt sehen, würde ich meine Brille beim Optiker reklamieren.

Mich würde mal interessieren, wie ihr das seht: Nerviger Trend oder Sahnehäubchen auf der Objektivkonstruktion? Stören euch die Sterne auch so langsam? Wäre es nicht besser, solche Effekte nur mit Filtern zu erzeugen, um sie bei Bedarf eben auch „abschalten“ zu können? Und wenn man solche Objektive nur für den Effekt kauft und für andere Aufnahmen dann halt ein anderes Objekiv benutzt — ist das nicht eine ziemliche Verschwendung, wo es ein Filter doch auch tun würde? Oder produziert  ein Sternfilter andere Ergebnisse (ich kann mich nur dunkel an die Ergebnisse erinnern und hatte nie selbst einen)?

Edited by leicanik

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Hi leicanik,

ein Objektiv sollte möglichst objektiv sein!

Danach fängt die Kreativität an (siehe entsprechenden Thread) und dazu gehören für mich Sonnensterne u.s.w.

Beim Bokeh seh´ ich das genau so. Ein gutes Bokeh gibt es bei gut konstruierten Objektiven.

 

Gruss

Stephan

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Dass bei der Konstruktion jemand die Blendensterne priorisiert, halte ich für unwahrscheinlich. Es ist wohl eher eine Beigabe, ähnlich dem Bokeh bei den Lichtriesen. Hätte ein Sonnenstrahl aus den Wolken oder der Aufhellblitz auf der Dose im Bild unten einen Sonnenstern produziert, würde das Bild bei dem einen oder anderen diesen "wow"-Effekt hervorrufen. Ich brauche ihn nicht.

Wenn die Blendensterne oder die unscharfe Nase bei gleichzeitig scharfen Augen die einzigen Merkmale einer Aufnahme sind, schaue ich  nomalerweise nicht weiter hin.

Fazit: Sahnehäubchen mag manchmal sein, nervig finde ich es (noch) nicht.

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Ich halte Bevorzugung oder Ablehnung von Sonnensternen für eine reine Geschmacksfrage und würde diese Eigenschaft bspw. bei Objektivtests als neutral bewerten bzw. sie einfach als eine der spezifischen Eigenschaften (jedes Objektiv hat derlei) angeben.

Mir persönlich gefallen sie gut und ich mag insbesondere meine Voigtländer-Objektive auch dafür. Allerdings fotografiere ich nicht so häufig Sonnensterne-produzierende Szenen, so dass diese Bilder auch durch diese Eigenheit etwas Abwechslung reinbringen. Fotografiert man solche Szenen dagegen sehr häufig, mag diese Monotonie aber natürlich auch schnell nerven.

 

vor 9 Minuten schrieb Dr.Mike:

Dass bei der Konstruktion jemand die Blendensterne priorisiert, halte ich für unwahrscheinlich.

Zumindest bei den Voigtländern würde ich auf absichtliche Berücksichtigung von Sonnensternen bei der Objektivkonstruktion wetten. Ansonsten hielte ich diese durchgehende Konstanz von 10 geraden Blendenlamellen (welche abgeblendet eckige Unschärfekreise produzieren) quer durch ihre Objektivlinien eher für sinnfrei.

Edited by flyingrooster

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Ich dachte bisher, die Blendsterne wären im wesentlichen durch die Form der Blendlamellen vorgegeben? Objektive mit sehr runder Blende (auch im abgeblendeten Zustand) sind ja nur schwer dazu zu bewegen, Sterne zu produzieren.

Dazu kann man die Intensität der Sterne über das Abblenden regeln.

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vor 6 Minuten schrieb pizzastein:

Ich dachte bisher, die Blendsterne wären im wesentlichen durch die Form der Blendlamellen vorgegeben?

Ich meine durch Form und Anzahl der Lamellen. Hält man beides gleich, wirken die Sterne bei jedem Objektiv praktisch ident – diese Konstanz und damit durchgehend typische Bildwirkung mag ich bei den Voigtländern. Mir wäre kein anderer Hersteller bekannt, welcher diese Eigenschaft so konsequent durchzieht.

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vor 18 Minuten schrieb pizzastein:

Ich dachte bisher, die Blendsterne wären im wesentlichen durch die Form der Blendlamellen vorgegeben? Objektive mit sehr runder Blende (auch im abgeblendeten Zustand) sind ja nur schwer dazu zu bewegen, Sterne zu produzieren.

Dazu kann man die Intensität der Sterne über das Abblenden regeln.

Sehe ich auch so. Dazu kommt: Blenden mit gradzahliger Lamellenzahl erzeugen so viele Strahlen wie Lamellen - ungradzahlige das doppelte.

Bei den Voigtländers stimmt das mit dem Abblenden. Voll geöffnet macht mein 15mm praktisch keine Sterne. Beim Loxia 21 hast du aber auch schon voll offen ziemlich starke Sterne. Absicht oder nicht? Keine Ahnung.

Edited by micharl

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vor 4 Minuten schrieb micharl:

Beim Loxia 21 hast du aber auch schon voll offen ziemlich starke Sterne. Absicht oder nicht? Keine Ahnung.

Das habe ich mich auch schonmal gefragt. In den Strahlengang ragende Blendenlamellen bei Offenblende kannte ich bislang nur von manchen Zooms und dort scheint mir dies konstruktionsbedingt nötig zu sein um bei bestimmten Brennweiten dazugehörige Öffnungsweiten zu generieren.

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Für mich ist das ein Gewürz. Denn beim Blick ins Gegenlicht sehe ich ohne oder mit Brille keine solche Sterne. Manchmal finde ich sie schön, dann bin ich froh, wenn ich ein Objektiv (wie mein Voigtländer 15mm) unter bestimmten Bedingungen dazu bringen kann. Wenn mir aber diese Sterne prinzipiell in jedes Bild geklebt werden (auch schon bei Offenblende), ist das für mich ein Konstruktionsfehler, da es nicht der natürlichen Betrachtung entspricht.
Das war zu Beispiel für mich ein Grund, das Loxia 21mm wieder zurück zu geben. Sonnensterne schon bei Offenblende, kein Entkommen. Und wenn ich irgendwann nur noch Motive ohne direkte Lichtquellen suche, ist es wohl das falsche Objektiv für mich.

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Die Blendensterne sind eine direkte Folge der Lichtbrechung an den Rändern der Blendenöffnung, ist diese ein Polygon mit einer geraden Anzahl von Kanten so sind die Blendensterne besonders ausgeprägt.

Sowas bevorzugt man oft bei astronomischen Aufnahmen bzw. Teleskopen, da dann auch lichtschwache Sterne in direkter Nähe von sehr viel helleren noch erkennbar sind.

Das andere Extrem ist eine perfekt runde Blendenöffnung, hier wird die exakt gleiche Lichtenergie gebrochen, sie landet aber in einer gleichmäßigen Kreisscheibe  rund um die Lichtquelle.

Der Pferdefuß der Blendensterne ist die Form der Unschärfe Scheibchen im bokeh - da findet sich die Form der Blendenöffnung wieder.

Als schön empfinde ich vier- bis sechszackige Blendensterne, fünfzackige können durch Lichtbrechung nicht entstehen, die kann man nur rendern.

Da das bokeh beim Abblenden dann aber wie eine Bienenwabe aussieht, bevorzuge ich gerundete Blendenlamellen, und betrachte Blendensterne als das was sie physikalisch sind:

Abbildungsfehler.

 

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Hihi, im besagtem Thread hab ich doch tatsächlich einen wirklich penetrant auffälligen Sonnenstern gepostet :D... ich wollte halt mal wissen wie man das so macht, daß man dafür möglichst weit abblenden muß habe ich erst kurz vorher gelesen. In eine Galerie meiner schönsten Fotos würde es das Bild aber u.a. aufgrund des Sternes nicht schaffen.

Ob mir Sterne gefallen oder nicht, hängt vom Gesamteindruck ab. Sie sind eine nette Spielerei die ein Bild aufwerten können, können aber genauso gut nervig sein.

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vor 15 Minuten schrieb finnan haddie:

Der Pferdefuß der Blendensterne ist die Form der Unschärfe Scheibchen im bokeh - da findet sich die Form der Blendenöffnung wieder.

Das finde ich bei Voigtländer gut gelöst, zumindest wie ich es vom 35/1.2 kenne. Durch die vielen Blendlamellen bleiben Zerstreuungskreise beim Abblenden relativ rund, trotzdem gibt's die für Voigtländer typischen Sterne.

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vor einer Stunde schrieb finnan haddie:

Sowas bevorzugt man oft bei astronomischen Aufnahmen bzw. Teleskopen, da dann auch lichtschwache Sterne in direkter Nähe von sehr viel helleren noch erkennbar sind.

Aus wissenschaftlicher Sicht sind sie auch in der Astronomie störend, denn sie überlagern reale Signale, weshalb man am liebsten auf sie verzichten würde. Mit dem neuen GMT soll das erstmals bei einem Großteleskop funktionieren. Ästhetisch sind sie allerdings nicht selten durchaus ansprechend und gewollt, trotzdem bleiben es auch in der Astrophotographie Abbildungsfehler.

Edited by Helios

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vor einer Stunde schrieb finnan haddie:

[…] und betrachte Blendensterne als das was sie physikalisch sind:

Abbildungsfehler.

Stimme dir rundum zu, die Definition eines nicht subjektiven Abbildungsfehlers dürfte jedoch eine mühsame werden … ;)

Edited by flyingrooster

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vor 5 Stunden schrieb leicanik:

Seit einiger Zeit sehe ich zunehmend Bilder mit sehr ausgeprägten Sonnensternen.

Das liegt vermutlich daran, daß du irgendwann angefangen hast, darauf zu achten.

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Ich finde die Präsentation von Blendensternen besser, als die Alternative, irgendeinen diffusen Lichtkranz um jede Lichtquelle zu bilden, wozu gerundete Blendenlamellen und Fresnellinsen neigen. Die gerundeten Blendenlamellen sind doch schon dem Bokeh-Trend verschuldet, der von einigen als jahrzentelanger Hype verschriehen ist :)

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vor 1 Stunde schrieb grillec:

Die gerundeten Blendenlamellen sind doch schon dem Bokeh-Trend verschuldet, der von einigen als jahrzentelanger Hype verschriehen ist :)

Naja, wenn ich mir meine alten Leica-M-Objektive anschaue, dann haben die auch eine recht kreisförmige Blende, aufgrund sehr vieler Lamellen. Das gibt’s auch noch bei russischen Produkten. Ist also schon kein so ganz neuer Trend.

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vor 8 Minuten schrieb leicanik:

Naja, wenn ich mir meine alten Leica-M-Objektive anschaue, dann haben die auch eine recht kreisförmige Blende, aufgrund sehr vieler Lamellen. Das gibt’s auch noch bei russischen Produkten. Ist also schon kein so ganz neuer Trend.

Da würde ich unterscheiden zwischen vielen Lamellen, wodurch per se recht runde Zerstreuungskreise erzeugt werden, und gerundeten Lamellen, die trotz weniger Lamellen ein mehr oder weniger runde Blende ergeben.

Was war eigentlich bei alten Objektiven mit vielen Lamellen der Grund für die vielen Lamellen, auch schon eine möglichst rundes Blendloch zu erzeugen? Viele Lamellen sind ja aufwändiger in der Produktion und fehleranfälliger.

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Genau das habe ich mal von einem längst pensionierten Leica Mitarbeiter gehört ... ist aber somit auch keine "gültige" Information.

Ja, Blendensterne sehen "sauberer" aus als Lichtflecken mit diffusen Höfen. Allerdings sind letzere dem normalen Sehen ähnlicher. Wenn ich ein Bild mit mehreren direkten Lichtquellen hatte und mit dem Loxia fotografierte, sah es ein wenig aus wie bei disco`79 mit Ilja Richter, wenn Blondie auftrat. (wer kennt´s noch?)

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vor einer Stunde schrieb pizzastein:

Da würde ich unterscheiden zwischen vielen Lamellen, wodurch per se recht runde Zerstreuungskreise erzeugt werden, und gerundeten Lamellen, die trotz weniger Lamellen ein mehr oder weniger runde Blende ergeben.

Was war eigentlich bei alten Objektiven mit vielen Lamellen der Grund für die vielen Lamellen, auch schon eine möglichst rundes Blendloch zu erzeugen? Viele Lamellen sind ja aufwändiger in der Produktion und fehleranfälliger.

Klar, der Weg ist unterschiedlich, das Ziel aber ähnlich. Es ging bei den vielen Lamellen m.E. auch schon ums Bokeh — nur dass es da noch nicht so genannt wurde 😀

Da die M-Objektive keine Springblende benötigen, hielt bzw. hält sich das mit der Fehleranfälligkeit in Grenzen (abgesehen mal von der sowieso hohen Fertigungsqualität).

Edited by leicanik

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vor 3 Stunden schrieb grillec:

Ich finde die Präsentation von Blendensternen besser, als die Alternative, irgendeinen diffusen Lichtkranz um jede Lichtquelle zu bilden, ...

Der diffuse Lichtkranz entspricht allerdings mehr meinem natürlichen Sehen.

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vor 6 Minuten schrieb leicanik:

Klar, der Weg ist unterschiedlich, das Ziel aber ähnlich. Es ging bei den vielen Lamellen m.E. auch schon ums Bokeh — nur dass es da noch nicht so genannt wurde 😀

dazu ein interessanter Beitrag schon vor Jahren: http://www.digicamclub.de/showthread.php?t=12922

Fazit: die "Sonnensterne" sind vor allem ein Abfallprodukt der schnellen automatischen Blendensteuerung, weil mit weniger Lamellen weniger Masse leichter zu bewegen ist.

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