photokina 2018 Panasonic stellt am 25. 9. 18 eine Vollformat Systemkamera vor.

[Gast]

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vor 2 Stunden schrieb Hacon:

 @Aaron Dass Sony sagt, F1.2 wäre kein Problem ist nicht wirklich ein Beleg dafür, dass F1.2 wirklich möglich ist. Wissen tun wir erst was Genaues, wenn wir solch ein Objekitv sehen.

Die munteren Diskuatanten wie Du würden es alle nur gerne sehen. Und bestimmt nicht kaufen.  Nene, Sony... hört nicht auf die Jungs hier und spart Euch die Investition.

[Phillip Reeve]

vor 3 Stunden schrieb Hacon:

P.S.: @Aaron Dass Sony sagt, F1.2 wäre kein Problem ist nicht wirklich ein Beleg dafür, dass F1.2 wirklich möglich ist. Wissen tun wir erst was Genaues, wenn wir solch ein Objekitv sehen.

Würde dich ein 0.95/75 überzeugen?

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Das eigentliche Argument ist aber nicht, dass man keine lichtstarken Objektive für E-mount bauen kann, sondern dass es schwieriger ist bestimmte Objektive zu bauen, so dass Sony Objektive bei vergleichbarer Leistung größer und teurer sein müssen. 

Die interessante Frage ist, wie stark der Effekt ist. Belastbares zu der Frage habe ich bisher wenig gefunden. Vorhandene Optiken legen für mich nahe, dass der Nachteil nicht so bdeutsam ist wie von manch einem behauptet. 

Grüße

Phillip

[Gast]

Die Diskutanten spekulieren gern. Die Hersteller wissen schon, warum sie wenn überhaupt nur vage Gerüchte um mögliche Powerzwerge streuen. Wenn sie am Ende nicht liefern können, hätten sie Seriostität eingebüst und in Threads wie diesem würden sie auch noch verspottet.

[Hacon]

vor einer Stunde schrieb Phillip Reeve:

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Das eigentliche Argument ist aber nicht, dass man keine lichtstarken Objektive für E-mount bauen kann, sondern dass es schwieriger ist bestimmte Objektive zu bauen, so dass Sony Objektive bei vergleichbarer Leistung größer und teurer sein müssen. 

Die interessante Frage ist, wie stark der Effekt ist. Belastbares zu der Frage habe ich bisher wenig gefunden. Vorhandene Optiken legen für mich nahe, dass der Nachteil nicht so bdeutsam ist wie von manch einem behauptet. 

Grüße

Phillip

Danke dafür, kannte ich noch nicht. Hat aber vermutlich keinen AF. Es ging mir ja darum, ob es sinnvoll möglich ist solch lichtstarke Objektive zu fertigen. 

Aber wenigstens konnte ich lernen, dass einige Forenten immer damit zufrieden sind, was "ihr" Hersteller liefert und das in bester Marketingmanier verteidigen. Auch wenn man die gar nicht angegriffen hat.

Gruß 

Hans

[ShaiHulud]

Mit AF wird das Objektiv gehäuseseitig halt noch dicker, aber wie sollte sich das auf die Optik auswirken?

 

Was Fakten mit einer "Verteidigung" zu tun haben, musst du mir auch noch erklären.

[flyingrooster]

vor 3 Stunden schrieb ChristianFuerst:

Interessant, wie hier bei der Diskussion über das sogenannte Interview mit Herrn Schulz Dinge durcheinander fliegen. Wer genau hinschaut, der kann lesen, dass Schulz NICHT etwa sagt, dass Sony mit dem E-Bajonett Sch... gebaut hat, Er sagt, Sony habe beim Umstieg auf VF mit Herausforderungen (technischer Art) zu tun gehabt.

Der sogenannte Interviewer schreibt dann zum Schluss: "

It doesn’t sounds like we can expect new L-mount members to join any time soon. And I am surprised how direct Mr. Schulz talked about the E-mount flaw!

Er ist es also, der vom "E-mount flaw" spricht. Klasischer moderner Journalismus. Da suchte der Artikelschreiber offenbar nach einem flapsigen Ausdruck und - Schwupps - heißt es, Leica kritisiert E-mount...

Sehe ich nicht ganz so.

Flaw bedeutet nichts anderes als Schwachpunkt, hier eben ein Schwachpunkt technischer Natur. Richtig, Hr. Schulz spricht von daraus folgenden Herausforderungen bei Objektivkonstruktionen für KB. Woraus sollten diese Herausforderungen resultieren, wenn nicht aus einem Schwachpunkt, hier einem konstruktionsseitigen Schwachpunkt eines zu gering gewählten Bajonettdurchmessers? Er spricht zwar nicht wörtlich von einem Schwachpunkt, jedoch in logischer Konsequenz über einen Schwachpunkt. Daher halte ich diese flaw-Formulierung seitens l-rumors.com für eine zutreffende Bezeichnung dieser Aussage – ein  weitaus drastischeres, und im Gegensatz zu einem flaw, kaum korrigierbares fail hielte ich bspw. für unpassend.

Übrigens kritisierst du (in meinen Augen fälschlicherweise) absichtlich übertriebene Wortwahl und flapsige Ausdrücke, beschreibst den doch recht harmlosen flaw dann jedoch selbst mit überzogenem „Sch… bauen“.

---

Apropos Aussagen des Hrn. Schulz: »They started the mount with the NEX, which was APS, but Sony didn’t have full frame in mind at that time.«
Mag durchaus sein – gibt es jedoch Quellen, welche diese Behauptung belegen? Oder wurden Sonys Pläne für künftige Produktlinien Leicas Geschäftsführung lediglich vertraulich mitgeteilt…?
Würde mich interessieren und so manche Frage in dieser Richtung aufklären, denn einzig das Erscheinen der APS-C NEXen vor den KB-Modellen reicht für diesen Rückschluss nicht aus. Auch hier gäbe es eine Parallele zu Leicas EVIL-Bajonett (dessen initiales Design für KB ich nicht bezweifle), welche ebenfalls mit ihren APS-C Modellen ins T-Bajonett gestartet sind und welches übrigens bei Einführung der KB SL rückwirkend in L umbenannt wurde – soviel zu langfristigen Planungen …

[outofsightdd]

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vor 2 Stunden schrieb Phillip Reeve:

Die interessante Frage ist, wie stark der Effekt ist. Belastbares zu der Frage habe ich bisher wenig gefunden. Vorhandene Optiken legen für mich nahe, dass der Nachteil nicht so bdeutsam ist wie von manch einem behauptet. 

C+N wollen beide 50er mit F1.2 und AF bauen, zumindest die Testfotos des RF50/1.2 auf dpr bei Offenblende machten schon einen guten Eindruck, weit weg von "mit F1.2 geht nur weich". Canon traue ich aber zu, dass dies einfach ihrer sehr guten Entwicklungsabteilung für Objektive zu danken ist.

Mal sehen, was Panasonic bringt, ein Lumix S50/1.2 würde das Leica SL im Regen stehen lassen. Dann wäre zudem Sony schon fast in Zugzwang, ein FE50/1.2GM zu bringen. Gesagt haben sie es ja auf der PK, dass sie da kein Problem sehen.

[flyingrooster]

vor 1 Stunde schrieb ShaiHulud:

Mit AF wird das Objektiv gehäuseseitig halt noch dicker, aber wie sollte sich das auf die Optik auswirken? 

Wieder laut Hrn. Schulz: »On the M you can use the entire mount area as its a purely mechanical connection. For an AF camera too much space is needed for electronic contacts for aperture and AF control.«

Sieht man sich die Rückseiten eines Leica M ASPH 50/1.4:
https://kenrockwell.com/leica/images/50mm-f14-asph/D3S_5033-rear-1200.jpg

und eines Sony Planar 50/1.4:
https://www.ephotozine.com/articles/zeiss-planar-t--fe-50mm-f-1-4-za-lens-review-29869/images/highres-sony_50mm_f14_za_rear_oblique_view_1473329651.jpg

an und berücksichtigt zusätzlich die gut 2 mm weiteren Bajonettdurchmesser beim Sony, dann wird der Optik beim manuellen Objektiv allerdings auch nicht mehr Platz eingeräumt, sondern eher noch weniger (beim Sony zur Beurteilung der inneren Randdicke die „Ecken“ betrachten, da so gut wie immer noch so eine eckige Abschlussblende zur Abschirmung von Streulicht drüberliegt).

Erst bei extremen Lichtstärken wie beim Leica M 50/0.95:
https://leicarumors.com/wp-content/uploads/2017/05/Leica-Noctilux-M-50mm-f0.95-ASPH-Edition-0.95-prototype-lens-available-for-sale1.jpg
wird die Mechanik an den Rändern anscheinend nur noch auf’s Allernötigste beschränkt. Dabei wird ein Objektiv mit AF, bei gleichem Bajonettdurchmesser, dann wohl wirklich nicht mehr mithalten können und etwas mehr Innenraum für Komponenten abseits der Optik und minimalst nötigster Fassung beanspruchen.

bearbeitet 11. Oktober 2018 von flyingrooster

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[Gast]

vor 2 Stunden schrieb Hacon:

Aber wenigstens konnte ich lernen, dass einige Forenten immer damit zufrieden sind, was "ihr" Hersteller liefert...

Übertreibs mal nicht darin andere Forenten als dümmlich darzustellen und abzutun. Wo munter behauptet wird, muss es natürlich Widerspruch geben.

bearbeitet 11. Oktober 2018 von Gast

[Lumixburschi]

vor 4 Stunden schrieb ShaiHulud:

Mit AF wird das Objektiv gehäuseseitig halt noch dicker, aber wie sollte sich das auf die Optik auswirken?

Mal etwas generell zum AF bei solchen Linsen:

Meine Erfahrung hat beim AF von hochlichtstarken Objektiven einiges an Erkenntnissen zutage gebracht, und das sind nicht nur Vorteile - und die sind sogar unabhängig von der Kamera:

- PhasenAF bei Offenblende trifft selten exakt

- Kontrast AF bei Offenblende trifft zwar exakter, liegt aber auch oft deutlich daneben

Diese klassischen Phasen-AF-Module in den Kameras sind so gut wie garnicht auf Blendenöffnungen von <2.8 ausgelegt, das bedeutet - bei Lichtstärken, wie z.B. F0.9 bis 1.4 wird es dann physikalisch schwierig, das liegt zusätzlich daran, dass der Schärfebereich so dermaßen schmal ist, dass eigentlich so ein AF-Modul "künstliche Intelligenz und telepathische Fähigkeiten" besitzen müsste um meinen Fokuspunkt exakt zu treffen. Das ist nicht überall gleich, kann man sich tatsächlich mal im Detail ansehen, manche Hersteller haben Daten zu den verbauten Phasen-AF-Modulen.

Bei dem Kontrast-AF ist es ähnlich - jedoch liegt es da eher an dem durchaus etwas geringeren Kontrast bei Offenblende und der geringen Schärfentiefe - also auch nicht exakt genug - trotz besserer Trefferquote.

Optimal sind Hybrid-AF-Systeme, die treffen recht zuverlässig.

Ein hochlichtstarkes Objektiv am Vollformat ist in meinen Augen ein größeres "Abenteuer" als am Crop von mFT - zumindest fokussiere ich mit solchen Teilen fast nur noch manuell. Ein 50/1.4 oder ein 50/1.2 beim Kopf- Portrait offen ist eh schon ungeeignet, was soll ein AF auch treffen, Kontrastkanten der Augen oder schwarze Haare auf heller Hut oder die Nase... trifft der die Augen exakt sind die Ohren und Nasenspitze blurry... aber ein 85/1.4 beim Ganzkörperportrait offen ist genial - letzteres hat in dem Moment eine größere Schärfentiefe und ist somit von natur aus treffsicherer. Wenn man mit AF sicher auf Portraitmodus sein will, dann hilft oft nur mittiger AF-Punkt und auf Augen fokussieren und dann zum Bildschnitt verschwenken...

Wie so oft - abblenden hilft fast immer

EDIT: Das hier bezieht sich ausschließlich auf hochlichtstarke Objektive - bevor jetzt irgendwo das Mimimimimi losgeht weil irgendwer sein System als nicht treffsicher unterstellt sieht

 

bearbeitet 11. Oktober 2018 von Lumixburschi

[Gast]

vor 5 Stunden schrieb Lumixburschi:

Wenn man mit AF sicher auf Portraitmodus sein will, dann hilft oft nur mittiger AF-Punkt und auf Augen fokussieren und dann zum Bildschnitt verschwenken... 

Halte ich für einen nahezu klassischen Fehler.

Soweit ich weiß kompensiert zwar Hasselblad den beim Verschwenken auftretenden Fokusfehler, kenne das aber von keinem anderen Hersteller.

Wenn das mal bei dir so funktioniert hat, dann wohl eher wegen zufällig "passender" Bildfeldwölbung der von dir benutzten Optik.

Habe vor gar nicht so langer Zeit erst wieder mit einem professionellen Portraitfotografen gesprochen, der empfiehlt bei KB Sonys den Eye-focus zu nutzen. Kopfportraits macht der übrigens oft mit Blende 8, und für das Spiel mit der Schärfentiefe geht er runter auf Blende 3.5 oder so. (KB 85mm)

Ganzkörper Portrait mit KB 85 mm braucht übrigens schon ein wirklich großes Studio, da würde ich eher 50 mm bevorzugen.

 

[Gast]

vor 14 Stunden schrieb spirolino:

Ist in der Praxis überhaupt etwas von all dem belegt?

Klar, mit Nikon FX zum Beispiel.

Die haben nur ein einziges Mal eine f/1.2 Linse gebaut, und die wird schon lange nicht mehr produziert.

Wegen der durch den geringen Bajonett Durchmesser verursachten Probleme bei der Konstruktion und Produktion, wenn ich den Produktmanager von Nikon Deutschland richtig verstanden habe.

Aber dem glaubst du bestimmt auch nicht, am Ende hat der vielleicht auch noch kein Objektiv selbst konstruiert.

[Hacon]

vor 7 Stunden schrieb spirolino:

Übertreibs mal nicht darin andere Forenten als dümmlich darzustellen und abzutun. Wo munter behauptet wird, muss es natürlich Widerspruch geben.

Wo habe ich etwas "munter behauptet"? Ich habe Fragen gestellt und - um deine Ausdrucksweise zu benutzen - dümmliche Statements als Antworten bekommen. Ich wollte wissen, ob es F1.2 Objektive mit AF am E-Mount gibt und kriege - gerade von bekennenden Freistellungsfetischisten - die Antwort, F1.2 brauche doch kein Mensch.

Gruß

Hans

[pizzastein]

vor 22 Minuten schrieb Hacon:

Ich wollte wissen, ob es F1.2 Objektive mit AF am E-Mount gibt und kriege - gerade von bekennenden Freistellungsfetischisten - die Antwort, F1.2 brauche doch kein Mensch.

Du bekommst das Canon EF 85/1.2 mit Adapter, im Prinzip geht das also.

[Phillip Reeve]

vor 35 Minuten schrieb Hacon:

Wo habe ich etwas "munter behauptet"? Ich habe Fragen gestellt und - um deine Ausdrucksweise zu benutzen - dümmliche Statements als Antworten bekommen. Ich wollte wissen, ob es F1.2 Objektive mit AF am E-Mount gibt und kriege - gerade von bekennenden Freistellungsfetischisten - die Antwort, F1.2 brauche doch kein Mensch.

Und was hoffst du damit zu erreichen deine Gegenüber mit Worten wie dümmlich und Fetischisten zu bezeichnen?

Grüße
Phillip

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[Phillip Reeve]

vor 1 Minute schrieb pizzastein:

Du bekommst das Canon EF 85/1.2 mit Adapter, im Prinzip geht das also.

Guter Einwand. Das Canon EF 1.2/50 l gibts auch noch. Mittels Techart Adapter hat sogar ein Leica 0.95/50 AF an der Sony. Natürlich sind das alles keine Lösungen auf nativem Niveau. Sie illustrieren aber, dass die interessante Frage nicht ist, ob es geht, sondern wie gut es geht.

Grüße
Phillip

[flyingrooster]

vor 27 Minuten schrieb pizzastein:

Du bekommst das Canon EF 85/1.2 mit Adapter, im Prinzip geht das also.

Sogar f/0.95er lassen sich problemlos an FE adaptieren und mit AF betreiben. Auch, wenn dies natürlich recht spezielle Konstruktionen darstellen, so werden zumindest die nativen elektronischen Kontakte (laut Hrn. Schulz von Leica bei geringem Bajonettdurchmesser die Optik hpts. einschränkende Faktoren) dennoch genutzt.

Edit: Phillip war schneller …

bearbeitet 12. Oktober 2018 von flyingrooster

[ChristianFuerst]

Da hier mehrfach die Frage gestellt wurde: Wer braucht denn das???

Wer fast täglich das Geschehen auf Theater- oder Opernbühnen fotografiert, der braucht sowas (1,2) immer häufiger, da heutzutage Regisseure als Modeerscheinung immer häufiger mit immer wEniger Licht arbeiten. Wenn dann noch - wie beim Ballett, Bewegung dazu kommt, die eine Minimalgeschwindigkeit von 1/250 erfordern würde, dann wünscht man sich schon einen Zoom mit Minimum 1:2.0 oder weniger und das besser im Telebereich bis 200 mm und dazu natürlich einen brauchbaren ISO Bereich bis 6400. Aber natürlich sind dabei die üblichen Einschränkungen und Qualitätseinbußen zu beachten. Selbst bei 2,8 und Mft ist halt die Tiefenschärfe noch gering, auch bei Abständen von 10 metern und mehr. Wenn man  aber die wahl hat: kein Bild oder eines mit unscharfer Nase, .....

ich jedenfalls nehme für solche Fälle immer das 1,4/25 oder das Oly 1,8/75 mit, das ja umgerechnet 150mm bietet und eine fantastische Schärfe bei Offenblende. Auch der Streetfotograf wird 1,2 für Nachtaufnahmen und/oder Spelunken gebrauchen können. Ob er sichs leisten kann?.

[Gast]

Habe selbst zwar noch kein Objektiv konstruiert, die Probleme hochlichtstarker KB Objektive an relativ kleinen Bajonett Durchmessern sehe ich aber in Katzenaugen Bokeh und Randabschattung bzw. Vignettierung.

Meine wohl einzige KB Linse die weitgehend frei von diesen Problemen zu sein scheint, ist das Sony 100mm STF, das ist mit f/2 .8 nicht einmal besonders lichtstark, aber trotzdem in Bajonett Nähe bereits so dick, daß an der A9 zwischen Griff und Linse schon nicht mehr genug Platz für meine Finger habe.

[Phillip Reeve]

vor 26 Minuten schrieb finnan haddie:

Habe selbst zwar noch kein Objektiv konstruiert, die Probleme hochlichtstarker KB Objektive an relativ kleinen Bajonett Durchmessern sehe ich aber in Katzenaugen Bokeh und Randabschattung bzw. Vignettierung.

Meine wohl einzige KB Linse die weitgehend frei von diesen Problemen zu sein scheint, ist das Sony 100mm STF, das ist mit f/2 .8 nicht einmal besonders lichtstark, aber trotzdem in Bajonett Nähe bereits so dick, daß an der A9 zwischen Griff und Linse schon nicht mehr genug Platz für meine Finger habe.

Hätte ich auch gedacht, Sony hat das aber recht eindrücklich widerlegt. Das 24 und 85 GM sind beide was Katzenaugen angeht vorbildlich:

Sony GM 1.4/24 | f/1.4

Sony FM 1.4/85 | f/1.4 vom Zentrum bis zur Ecke

 

Grüße

phillip

[flyingrooster]

Der Katzenaugen-Effekt entsteht doch durch Fassungs-bedingte mechanische Abschattungen und lässt sich durch „übergroße“ Frontelemente und dementsprechend weitere (Front-)Fassungen reduzieren. Inwiefern spielte hierbei denn der Bajonettdurchmesser eine Rolle? Entstehen durch enge Bajonette tatsächlich ebenfalls Katzenaugen?

So produziert bspw. auch die RX1 mit ihrer riesigen Hinterlinse (im Gehäuse liegend), welche sich über die gesamte Sensordiagonale erstreckt und daher garantiert an diesem Hinterende nichts abschattet, dennoch typische Katzenaugen – eben vermutlich, da das Objektiv am „frei liegenden“ Vorderende, auf Kompaktheit hin ausgerichtet ist und daher möglichst eng kalkuliert wurde.

bearbeitet 12. Oktober 2018 von flyingrooster

[Gast]

Schau dir mal Bilder aus DSLRs mit hochlichtstarken Optiken und großen Rücklinsen genau an, da kannst du an der asymmetrischen Form der Katzenaugen sogar den Einfluss des Spiegelkastens bzw. des hochgeklappten Spiegels sehen, und der ragt auch nicht über den Sensor.

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[micharl]

vor 2 Stunden schrieb flyingrooster:

Der Katzenaugen-Effekt entsteht doch durch Fassungs-bedingte mechanische Abschattungen und lässt sich durch „übergroße“ Frontelemente und dementsprechend weitere (Front-)Fassungen reduzieren.

Ich habe das eben gerade mal mit dem C ZJ 20cm/4 an der A7 ausprobiert. Das Objektiv hat eine riesige Frontlinse und eine sehr kleine Hinterlinse. Und prächtige Katzenaugen. Die Frontlinse allein ist es also wohl nicht.

[max gandhi]

Jetzt sind sie wieder da, die Katzenaugenbilder. 

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[tgutgu]

Das sind Weichen und keine Katzen !!!!