Von MFT zu Vollformat?

[AlterSchwede62]

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However hat oben jemand geschrieben, dass man nicht versucht etwas anderes nachzustellen.

 

Ich habe mit der A7 II ein tolles Vorbild zum Thema Bildlook (Kontraste, Schärfe, Bokeh, Farben usw.) gehabt, und versuche aber eben schon genau diesen wirklich tollen Bildlook mit der G9 nachzustellen.

Auf jeden Fall bin ich nach einigem Hin und Her zum Ergebnis gelangt, dass ich das mit der G9 im Wesentlichen schaffe. Ein paar kleinere Abstriche gibt es, aber dafür auch o.g. Vorteile.

Ich würde natürlich gerne mit der A7 II bzw. der A7 III fotografieren, aber es gibt nun man physikalische Grenzen und meine Wünsche hierzu lassen sich bei Vollformat (Objektiven) einfach nicht erreichen, und Geld mässig bei Sony sowie nicht.

 

Im Prinzip ist jedes System der best mögliche Kompromiss für einen selbst und der TO muss halt ev. die Erfahrung machen, ob KB in seinem Fall dann ev. doch der best mögliche Kompromiss ist.

Bei mir ist MFT der best mögliche Kompromiss.

bearbeitet 28. August 2018 von AlterSchwede62

[Softride]

Ich frage mich nur, wieso als Referenz immer das "Briefmarkenformat" 24x36 mm benutzt wird, was sinnigerweise sogar als VOLLformat bezeichnet wird.

 

Als Oskar Barnack 1924 die erste Leica mit diesem Format präsentierte gab es doch genau die gleichen Diskussionen, allerdings bezogen auf damals üblche Formate, z.B. 9x12 cm. Da könnte man doch jetzt mit Hasselblad oder Phase-One vergleichen.

[wolfgang_r]

Ich habe meine A7Rii und 100/2.8 STF GM mit der GH5 und Nocticron 42.5/1.2 freihand verglichen:

 

Bokeh wie Freistellung unterscheiden sich für mich nur in Nuancen

 

Vorteil MFT: Handling (Volumen, Gewicht, Ergonomie), Fokusgeschwindigkeit, Preis (die Sony hat mich locker das Doppelte gekostet)

 

Vorteil KB: Pixelanzahl, Dynamik (14 Bit statt 12 Bit)

 

Das gilt solange genug Licht für eine hinreichend kurze Belichtungszeit da ist, muss man die ISO hochdrehen und will äquivalente Bilder (also auch äquivalente ISO!), dann ist Gleichstand bei Rauschen und Dynamik, und der Sony bleibt primär der Vorteil der höheren Pixelanzahl und die Verfügbarkeit lichtstärkerer Optiken wie des Sigma 105/1.4

 

Das 105/1.4 habe ich mir dann mit Canon EF Mount gekauft, und mit Adaptern an der Sony (Metabones IV und Sigma MC-11) und der G9 (Metabones Smart Adapter und Speedbooster) verglichen: an der KB Cam ist der Autofokus so lahm, dass er mir eigentlich nur für statistische Motive geeignet erscheint.

 

Fürs Studio halte ich Mittelformat für besser - Fuji GFX 50S und Hasselblad X1D legen bzgl. Bittiefe / Dynamik und Pixelanzahl halt noch Mal eine Schippe drauf, und bevor man äquivalente ISO braucht schalte ich halt das Licht ein oder feuere den Blitz ab.

 

!!!

Nur bei den Bits würde ich präzisieren: Bittiefe oder Datenwortlänge 14 Bit statt 12 Bit. Wo die innerhalb des Dynamikbereichs liegen, ist wieder eine andere Baustelle.

 

Das ist das Konzept der äquivalenten ISO.

Was du oben mit Lichtstärke bezeichnet hast wird wohl normalerweise Beleuchtungsstärke genannt (gemessen in Lux).

 

Für äquivalente Bilder ist die gesamte Lichtleistung auf dem Sensor unabhängig von dessen Größe, d.h. man bekommt exakt dasselbe Photonenrauschen.

 

Ist wie eine Kerze in einem dunklen Raum: macht man den Raum größer, so brennt die Kerze deshalb nicht heller, und die Wände erscheinen dunkler.

Eigentlich ganz einfach, aber für manche KB Fanatiker leider anscheinend komplett unverständlich.

 

Trotzdem: wer exakt dasselbe Bild wie bei einer KB Cam haben will, mit genau diesen Eigenschaften, und davon weder mehr noch weniger, inklusive Linsenfehler wie Strudelbokeh am Rande und was weiß ich sonst noch, der soll sich eine KB Cam kaufen und gut ist.

 

!!!

[pizzastein]

hattest Du daran Zweifel?

 

Freuen würde mich, wenn den TOs hier Respekt entgegenbracht würde in der Form, dass ihre Threads nicht immer wieder zugemüllt werden. Im Eingangspost gab es recht klare Randbedingungen, die ab Seite 2 kaum noch beachtet werden.

 

[kleinw]

Diese Meinung habe ich auch vertreten und hier (ich weiß leider nicht mehr wo) drei nahezu idente Fotos in 1", APS-C und KB gepostet.

Es wurde erkannt welches Foto mit welchem Sensor aufgenommen wurde und zwar aufgrund der Struktur der Wolken!

Ich habe nur auf Bäume, Gebäude etc. geschaut, da war für mich kein Unterschied sichtbar, nach dem Hinweis des Erkenners (der mehrfach 'gefällt mir' bekam - was nichts heißen muß) sah ich auch den Unterschied - und das trotz der Forumsrestriktionen 1280 x 720!

Also Vorsicht mich solchen Angeboten, das hängt sehr vom Motiv ab! ;-)))

 

Das ist nicht mein Argument. Ich glaube nur, dass unsere Experten für Pixel und Formate nicht erkennen würden, ob ein mit einer guten Mft-Kamera und einem sehr guten Mft-Objektiv gemachtes Foto ein KB-Foto, ein APS-C-Foto oder ein Mft-Foto ist.

 

bearbeitet 28. August 2018 von kleinw

[Gast]

Für die Qualitätsbeurteilung sind große 4K Bildschirme mit kleinerem Pixel Pitch gut geeignet, Ein 5K 28 Zöller kaschiert eher Bildfehler.

 

 

 

 

Dann erscheint das Bild allerdings auch gröber. Ich bevorzuge deshalb 5k bei 27 Zoll.

 

Irgendeinen Tod stirbt man immer .....

 

 

bearbeitet 28. August 2018 von Gast

[wuschler]

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Freuen würde mich...

 

Kein Wunder das sich viele nach 1-2 Beiträgen nicht mehr melden.

[Gast]

Dann erscheint das Bild allerdings auch gröber. Ich bevorzuge deshalb 5k bei 27 Zoll.

 

Irgendeinen Tod stirbt man immer .....

Bei hinreichend grossen Pixeln kann man über den Betrachtungsabstand regeln, ob man die Bildpunkte einzeln sehen möchte oder nicht.

Beim Retina Display brauchst du dafür den Digitalzoom, und dir entgeht wortwörtlich das "big picture".

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[Lumixburschi]

Ich frage mich nur, wieso als Referenz immer das "Briefmarkenformat" 24x36 mm benutzt wird, was sinnigerweise sogar als VOLLformat bezeichnet wird.

 

Soweit ich aus dem Eingangspost und aus den relativ wenigen kontextbezogenen Antworten herauslesen kann ist ein Vergleich überflüssig - mFT ist ja vorhanden - es geht eher um die Adaption von Altglas und die Nutzung der Bildwinkel bei nativen AF- Optiker um 24-70mm und 100mm an KB.

 

Altgläser mit KB Bajonett würden selbst an der MF-Futschi sinnfrei sein... KB ist schon eine gute Wahl.

[romi]

1. Bei KB wird i.d.R. empfohlen, für beste Bildqualität das Objektiv um zwei Blenden zu schließen. Die MFT sind offenblendtauglich.

2. Ich finde 1.2/1.4 an MFT im Porträtbereich schon grenzwertig. Da muss man schon sehr ruhig bleiben, damit das Objekt nicht aus dem Schärfebereich rutscht. Da brauche ich nicht mehr Tiefenunschärfe.

3. Das mit dem Unschärfeverlauf stimmt. Schau dir mal Mittelformat an. Das wird noch cremiger.

4. Panasonic soll eine KB zur Photokina vorstellen. Das würde ich auf jeden Fall abwarten. Ich denke, dass es dann auf jeden Fall auch einen Adapter für MFT geben wird. Und die Kamera muss nicht größer als die G9/GH5 sein. Das Beste aus zwei Welten.

5. Ebenso würde ich jetzt über Sony hinausblicken. Canon und Nikon, vielleicht auch Pentax, werden nachziehen.

[acahaya]

Mal ganz ehrlich:

Die meisten Bilder, die wir alle zusammen mich eingeschlossen machen, sind die Streitereien und Diskussionen nicht wert und könnten direkt von der Karte in die Tonne wandern. Egal ob mit Handy, 1", mFT, APS-C, KB, MF oder sonst was aufgenommen. Nur hätten wir - wenn wir uns das eingestehen - vermulich kaum noch sinnvolle Themen über die wir diskutieren könnten.

 

Die Äquivalezdiskussionen suchen uns ebenfalls in "täglich grüßt das Mureltier" Manier regelmäßig heim und wie üblich wird der Praxisbezug über- (wer macht denn bitte absichtlich äquivalente Bilder - außer für einen Artikel über Äquivalenz) und die Tatsache, dass die Formel nur dann gilt wenn man nichts weglässt, unterschätzt.

 

So gesehen: Wenn der TO statt einer mFT Kamera und einem 12-40/2.8 lieber mit einer Sony A7II mit lichtschwachem Kit Zoom fotografieren möchte, weil er sich davon den KB Schmelz erwartet, dann soll er das tun, sofern das Budget es erlaubt. Für die meisten von uns ist Fotografieren ein Hobby und das soll vor allem eines: Spaß machen!

Ich würde zwar raten, nicht zu Kleckern sondern gleich zu Klotzen und die A7III mit dem Tamron 2.8er Zoom zu kaufen aber wenn das Budget nicht reicht und man trotzdem KB mit AF will, dann tut es erst mal auch eine gebrauchte A7I mit Kit-Zoom. Man darf dann nur nicht den Fehler machen, wirklich äquivalente Aufnahmen zu machen, sondern sollte sich am "Upgrade" erfreuen.

 

So gesehen: Weg mit mFT und her mit der A7!

 

 

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bearbeitet 4. September 2018 von acahaya

[kirschm]

Ich überlege gerade, wie ein Threadtitel lauten müsste, dass er nicht in einer Formatdiskussion endet... aber mir fällt keiner ein...

 

Selbst "Suche Kameragurt mit Edelweissstickereien für kleine und grosse Kameras" wäre wohl nach spätestens 5 Posts bei der Äquivalenz angelangt...

[grillec]

1. Bei KB wird i.d.R. empfohlen, für beste Bildqualität das Objektiv um zwei Blenden zu schließen. Die MFT sind offenblendtauglich.

 

5. Ebenso würde ich jetzt über Sony hinausblicken. Canon und Nikon, vielleicht auch Pentax, werden nachziehen.

zu 1. In KB fotografiere ich ebenfalls mit Offenblende. Kann man wirklich machen, auch wenn die Gerüchte anderes besagen.

zu 5. Nächstes Jahr - vielleicht. Zum aktuellen Zeitpunkt, zu dem die Pana noch nicht vorgestellt wurde, würde ich persönlich zur A7 III greifen, da diese am ehesten ein Update zu meinem bestehenden Bedarf bedeutet. Die Fuji X-T3 als APS-C Kamera hört sich den Werten nach ebenfalls so an, als könne sie nach langer Zeit Fuji-Abstinenz interessant für mich werden.

Nur das lasse ich aus guten Gründen mit Sicherheit nicht ein Forum darüber entscheiden.

bearbeitet 4. September 2018 von grillec

[Kleinkram]

Ich überlege gerade, wie ein Threadtitel lauten müsste, dass er nicht in einer Formatdiskussion endet... aber mir fällt keiner ein...

 

Stimmt schon, aber der Titel hier lädt selbstverständlich dazu ein und lässt die Profis jeden Lagers mal ohne schlechtes Gewissen ihre altbekannten Thesen wiederholen.

 

bearbeitet 5. September 2018 von Kleinkram

[Lufthummel]

Ich überlege gerade, wie ein Threadtitel lauten müsste, dass er nicht in einer Formatdiskussion endet... aber mir fällt keiner ein...

 

Selbst "Suche Kameragurt mit Edelweissstickereien für kleine und grosse Kameras" wäre wohl nach spätestens 5 Posts bei der Äquivalenz angelangt...

„Abbildung der Äquivalenzgleichung im nichtlinearen Vektorraum unter Berücksichtigung der relativen Lichtausbreitung mittels der Heisenberg‘schen Unschärferelation - oder wollt Ihr Bilder sehen?“

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[rbecker]

Meine Meinung: letztendlich muss jeder seine Erfahrungen selber machen. Er nimmt Empfehlungen vielleicht war, ob er sie aber glaubt...

 

Dazu hat jeder Fotograf seine eigenen Vorlieben, damit gibt es auch immer wieder andere „ideale“ Kameras.

 

Ich bin z.b von EOS zu MFT gewechselt, weil ich für meine Bilder keinen nennenwerten Unterschied in A2 Ausdrucken feststellen konnte. Das nach 30 Jahren Fotografie inkl. 2 kompletten 6x7 Mittelformatausrüstungen in den späten 90ern...

 

Auch hatte ich gegen 2010 noch wirklich nennenswerte Bestände an Altglas (FD 1,2/50L, 1,2/85L , 2,0/135, 4/17 usw.).Diese waren damals an EOS nicht wirklich adaptierbar und damit mit ende der Filmzeit fast wertlos, daher hatte ich sie auch nie verkauft. Mit Erscheinen der Sony7 wurden mir die Linsen zu höchstpreisen aus der Hand gerissen! Ich hatte sie naturlich an MFT ausprobiert, war damit aber nie richtig zufrieden! Nettes Bokeh, selbst bei MFT. Aber für die resultierende Gesamtqualität den manuellen Aufwand nicht wert (die Bilder waren bei Offenblende einfach unscharf!). Seit dem Nocticron (welches ich mir dann locker finanzieren konnte) sieht das anders aus ;-)

 

Ich wäre mit einer alpha7 und dem Altglas nur unglücklich, das betrifft aber mich und meine Art zu fotografieren. Vielleicht findest Du in der Kombi aber deine Wunschkombination. Wenn nicht, ist es eine Erfahrung mehr und so solltest du es auch angehen.

 

Vielleicht kannst Du die Kamera mal irgendwo leihen/ausprobieren ( Fotoclub, fc Treffen o.ä.). Könnte bei der Entscheidung helfen!

[Gast]

Ich habe das Gefühl, dass das Forum den TO hier längst verloren hat, weitere Empfehlungen ihn gar nicht mehr erreichen. So spannend und neue Erkenntnisse hervorbringend manche Beiträge auch sind, den eigentlichen Empfänger werden sie nicht mehr finden, sondern machen die gewohnte Runde im kleinen Kreis ;-)

 

Aber gerade stellte auch jemand die tückische allgemeine Frage nach Empfehlungen für eine Systemkamera, das kann aufregend werden!

[grapher]

Ich überlege gerade, wie ein Threadtitel lauten müsste, dass er nicht in einer Formatdiskussion endet... aber mir fällt keiner ein...

 

 

Probier es mal mit "Parasitic Drain" .... bis jetzt habe ich mich köstlich amüsiert .....

[pizzastein]

Ich hatte sie naturlich an MFT ausprobiert, war damit aber nie richtig zufrieden! Nettes Bokeh, selbst bei MFT. Aber für die resultierende Gesamtqualität den manuellen Aufwand nicht wert (die Bilder waren bei Offenblende einfach unscharf!). Seit dem Nocticron (welches ich mir dann locker finanzieren konnte) sieht das anders aus ;-)

 

KB-Objektive, die schon an KB etwas flau abbilden, sind mit dem kleinen mFT-Sensor überfordert, die mFT-Bilder werden bei gleicher Ausgabegröße viel stärker vergrößert. An KB mögen die Objektive aber durchaus ok sein, spätestens, wenn leicht abgeblendet.

[Alexander K.]

Probier es mal mit "Parasitic Drain" .... bis jetzt habe ich mich köstlich amüsiert .....

 

Danke, ist echt unterhaltsam.... 

[leicanik]

(...) Heißt bei gleicher Tiefenschärfe habe ich bei MFT 4 mal mehr Licht zur Verfügung

Heißt wenn ich mit MFT z.B. ISO200 das Bild richtig belichte bei 30 sek muss ich es bei KB dann mit ISO800 und 30 sek machen damit ich es richtig belichte.

 

Das ist das Konzept der äquivalenten ISO.

Was du oben mit Lichtstärke bezeichnet hast wird wohl normalerweise Beleuchtungsstärke genannt (gemessen in Lux).

Für äquivalente Bilder ist die gesamte Lichtleistung auf dem Sensor unabhängig von dessen Größe, d.h. man bekommt exakt dasselbe Photonenrauschen.

Ist wie eine Kerze in einem dunklen Raum: macht man den Raum größer, so brennt die Kerze deshalb nicht heller, und die Wände erscheinen dunkler.

Eigentlich ganz einfach, aber für manche KB Fanatiker leider anscheinend komplett unverständlich. .

Soweit die Theorie. Die für mich übrigens auch immer wieder überraschend ist, also ein ehrliches Danke dafür.

 

Nun aber komme ich mit meiner Praktikersicht:

Wenn ich exakt gestaltete Bilder unbedingt brauche, also unbedingt mit einer ganz bestimmten Tiefenschärfe (wie es die ganzen Äquivalenzbeispiele ja immer voraussetzen) arbeiten will, dann versuche ich in erster Linie, die Umgebungsvariablen zu kontrollieren. Ich mache das Licht an, blitze, komme zu einer passenden Tageszeit ...

 

Geht das nicht, bin ich also (als klassischer AL Fotograf) von den vorherrschenden Lichtverhältnissen abhängig, habe ich mit KB die größere Freiheit:

Ich kann 1.) abblenden, um das äquivalente Bild zu machen wie oben gefordert. Dann habe ich nach eurer Rechnung keinen Qualitätsvorteil im Rauschen. Aber auch keinen Nachteil.

Oder 2.) ich verwende eine größere Blendenöffnung und gestalte mein Bild so, dass die etwas geringere Schärfentiefe reicht. Dann habe ich geringeres Rauschen.

 

Fazit: KB gibt mir mehr Freiheit ohne Nachteil — allerdings auch wieder nur, wenn ich die Schlepperei und das Geld außen vor lasse.

 

... Oder wenn ich mich auf den klassischen Brennweitenbereich zwischen 21mm und 85mm (evtl. noch 135mm) beschränke. Was mir zunehmend wieder leichter fällt und gefällt. Das ist aber persönliche Geschmacksache. Schließe ich das Adaptieren von Altglas mit ein, dann sind auch 135mm oder auch 200mm noch kein Problem bezüglich Größe.

bearbeitet 13. September 2018 von leicanik

[Hacon]

 

Fazit: KB gibt mir mehr Freiheit ohne Nachteil — allerdings auch wieder nur, wenn ich die Schlepperei und das Geld außen vor lasse.

 

Echt süß: Kleinbild hat keine Nachteile .... wenn man die Nachteile außen vor lässt.

 

Gruß

 

Hans

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[AlterSchwede62]

Ebent, Schlepperei, Geld und keine 2-fache Brennweitenverlängerung.

Kann man jetzt nicht wirklich als Nachteile bezeichnen.

[Gast]

 

Soweit die Theorie. Die für mich übrigens auch immer wieder überraschend ist, also ein ehrliches Danke dafür.

 

Nun aber komme ich mit meiner Praktikersicht:

Wenn ich exakt gestaltete Bilder unbedingt brauche, also unbedingt mit einer ganz bestimmten Tiefenschärfe (wie es die ganzen Äquivalenzbeispiele ja immer voraussetzen) arbeiten will, dann versuche ich in erster Linie, die Umgebungsvariablen zu kontrollieren. Ich mache das Licht an, blitze, komme zu einer passenden Tageszeit ...

 

Geht das nicht, bin ich also (als klassischer AL Fotograf) von den vorherrschenden Lichtverhältnissen abhängig, habe ich mit KB die größere Freiheit:

Ich kann 1.) abblenden, um das äquivalente Bild zu machen wie oben gefordert. Dann habe ich nach eurer Rechnung keinen Qualitätsvorteil im Rauschen. Aber auch keinen Nachteil.

Oder 2.) ich verwende eine größere Blendenöffnung und gestalte mein Bild so, dass die etwas geringere Schärfentiefe reicht. Dann habe ich geringeres Rauschen.

 

Fazit: KB gibt mir mehr Freiheit ohne Nachteil — allerdings auch wieder nur, wenn ich die Schlepperei und das Geld außen vor lasse.

 

... Oder wenn ich mich auf den klassischen Brennweitenbereich zwischen 21mm und 85mm (evtl. noch 135mm) beschränke. Was mir zunehmend wieder leichter fällt und gefällt. Das ist aber persönliche Geschmacksache. Schließe ich das Adaptieren von Altglas mit ein, dann sind auch 135mm oder auch 200mm noch kein Problem bezüglich Größe.

Echt witzig, du beschränkst dich freiwillig auf KB, weil du da die größere Freiheit zu haben meinst. :lol:

 

M.m.n. ist einer der größten Irrtümer der KB Fanatiker die fixe Idee, man bräuchte nur genau soviel Freistellung wie mit den eigenen KB Linsen erreichbar sei, nicht weniger aber auch keinesfalls mehr (Mittelformat? Pah!!).

 

Dann kommen die, die weder Teles noch Makros brauchen...

 

Ich habe auch 'ne KB Cam, die nehme ich aber nur wenn ich mehr Pixel brauche als meine derzeitigen Kleinsensor Cams haben, oder wenn ich für sehr spezielle Optiken keine MFT Alternative kenne.

[wuschler]

Ebent, Schlepperei, Geld und keine 2-fache Brennweitenverlängerung.

Kann man jetzt nicht wirklich als Nachteile bezeichnen.

 

Schlepperei? Schau dir mal die Objektive des Thread-Starters an (ja ok, dass interessiert hier natürlich niemanden).

 

Geld? Kommt darauf an, hochwertiges Kameraequipment kostet in jedem System entsprechend.

 

Keine 2-fache Brennweitenverlängerung. Warum ist das ein Vorteil? Im Weitwinkelbereich ist es eher das Gegenteil, sieht man auch am unterschiedlichen Objektivangebot in dem Bereich.

 

 

Das alles mag im Einzelfall völlig korrekt sein, so klingt es aber nach pauschalem Stammtischgerede.

 

..KB Fanatiker...

 

Mit solchen ausdrücken disqualifizierst du dich quasi aus der Diskussion.