Voigtländer Super Wide-Heliar 15mm f/4.5 Aspherical I M39

[Bezier]

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Am 30.9.2018 um 22:44 schrieb benmao:

- ich hatte teilweise nicht auf die Einstellung der Brennweite für den Bildstabilisator geachtet (wird ja nicht an die Kamera übertragen) und defaultmäßig war 135 mm bei mir gesetzt. Das hat teilweise zu übelst verwackelten Bilder geführt, während andere Bilder nicht erkennbar verwackelt waren.

Ah, das erklärt es. Ich verwende das Heliar I an der NEX-6, also mit praktisch gleicher Pixelgrösse wie bei der A7r II. Und meine Bilder sind nicht annähernd so schrottig wie z.B. das Landschaftsbild in #4. Ich hatte mich schon gewundert -- verwackelt bei 15mm und 1/125 Sekunde?

Gruss

Bezier

[benmao]

vor 14 Stunden schrieb Bezier:

Ah, das erklärt es. Ich verwende das Heliar I an der NEX-6, also mit praktisch gleicher Pixelgrösse wie bei der A7r II. Und meine Bilder sind nicht annähernd so schrottig wie z.B. das Landschaftsbild in #4. Ich hatte mich schon gewundert -- verwackelt bei 15mm und 1/125 Sekunde?

Welches Bild meinst Du? In Beitrag #4 gibt es weder ein Bild mit 1/125 s noch ein Landschaftsbild.

[Bezier]

Sorry, da ist eine "1" verloren gegangen. Gemeint war #14.

Gruss
Bezier

[benmao]

Am 4.10.2018 um 09:56 schrieb Bezier:

Sorry, da ist eine "1" verloren gegangen. Gemeint war #14.

Oh, ja. Ich habe jetzt das Bild nochmal in der 100%-Ansicht angesehen. Das hatte ich gar nicht so deutlich gesehen.

Bei allen diesen Bildern war die Kamera auf  135 mm eingestellt. Ich dachte, bei 15 mm ist eh egal was man einstellt. Aber wenn der Bildstabilisator dann statt die Bewegung  genau 1mal auszugleichen statt dessen 9fach in de Gegenrichtung dreht...

Ich habe mich auch jetzt noch ertappt, dass ich jetzt auch noch teilweise vergessen habe, die Brennweite einzustellen.  

[tb_a]

Am 21.8.2018 um 11:55 schrieb micharl:

Bevor ich einige davon zeige, eine ganz wichtige Vorbemerkung:

 

An verschiedenen Stellen im Netz, von denen ich im Moment leider keine einzige zitieren kann , ist davon die Rede, daß das Heliar 15mm alte Version an der A7-II eher bescheidene Ergebnisse erzielt, während es an der A7-R-II ziemlich gut kommt. Das sehe ich anhand der Aufnahmen von Benmao mit der A7-R-II und meinen mit den Ausführungen ohne R als voll bestätigt an. Die alte Version mit dem Leicagewinde bringt an meinen beiden Kameras keine sehr guten Ergebnisse, dagegen bringt Version 3 für E-Mount an beiden weitgehend einwandfreie Aufnahmen! Zwar gibt es auch noch einmal Unterschiede zwischen den beiden Objektivversionen an der II und an der III, aber die Hauptschwelle liegt zwischen Heliar Leicagewinde und Heliar E-Mount.

Das ist auch so, obwohl es von manchen hier heftigst bestritten wird. Hier ist eine Aufnahme von meinem M39 CV 15/4.5 mit meiner A7R II.
Wer "corner smearing" findet, darf es behalten. 😉

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[pizzastein]

vor 5 Stunden schrieb tb_a:

Wer "corner smearing" findet, darf es behalten. 😉

In der gezeigten Größe macht auch ein Handy gute Fotos.

Ich nehme doch keine hochauflösende Kamera mit Festbrennweite, um dann mit Postenkartengröße zufrieden zu sein

[micharl]

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vor 57 Minuten schrieb pizzastein:

In der gezeigten Größe macht auch ein Handy gute Fotos.

Meine Ausführungen beruhten übrigens auf einer sorgfältigen 100%-Betrachtung am Bildschirm, die jeder nachvollziehen kann, wenn er sich die 100%-Crops von Zentrum und Ecke ab https://www.flickr.com/photos/154632032@N04/43266234265/in/photostream/ zu Gemüte führt. Außerdem gab es einen beträchtlichen UNterschied bei den Aufnahmen mit dem M39, je nachdem ob sie mit einer älteren oder neueren Version von DXO entwickelt worden waren.

Trotzdem bleiben noch Fragen offen. Eine recht spannende ist z.B. inwieweit es an den aktuellen Sonys (sagen wir mal ab A7 r II  ) Unterschiede zwischen den beiden verschiedenen Ausführungen der Voigtländer Heliare III gibt, die ja in einer Leica M-Mount und einer Sony E-Mount-Version angeboten werden. Soweit ich die Aussagen von CV richtig verstanden habe, sind die beiden Ausführungen auf nicht näher spezifizierte Weise für die unterschiedlichen Anforderungen in A7-- und Leica-M-Kameras optimiert - in erster Linie vermutlich hinsichtlich des unterschiedlich dicken Sensorstacks. Beide Versionen sind unter verschiedenen Aspekten interessant: Die E-Version, weil sie umstandslos u.A. die EXIFs liefert, die LM-Version, weil man sie am Techart-Pro mit AF betreiben kann. Der Techart-Pro kann zwar auch EXIF für bis zu 10 Linsen speichern und "auf Abruf" an die Kamera weitergeben, aber das ist m. E. eine ziemliche Fummelei.

 

[tb_a]

vor einer Stunde schrieb pizzastein:

In der gezeigten Größe macht auch ein Handy gute Fotos.

Ich nehme doch keine hochauflösende Kamera mit Festbrennweite, um dann mit Postenkartengröße zufrieden zu sein

Das Thema hatten wir schon in einem anderen Beitrag. "Corner smearing" ist auch in dieser Größe klar erkennbar, was ich bereits bewiesen habe.
Allerdings gebe ich Dir schon recht, dass auch mein Handy in dieser Größe gute Fotos produziert, weshalb ich es auch problemlos als "immer dabei Kamera" verwende.
Die andere Geschichte ist, ob man der sogenannten "Pixel-Peeper"-Fraktion angehört und sich daran erfreut, ob die eine Linse eine andere im 100% Ansichtsmodus schlägt. Das war hier allerdings nicht mein Thema, da ich ohnehin kein zweites 15mm Objektiv für diesen Vergleich zur Verfügung habe.
Mir reicht es im Allgemeinen, wenn ich mit einem Objektiv brauchbare Fotos produzieren kann, die entweder auf meinem 32" 4K Monitor oder als 75x50 cm Print keine Fehler erkennen lässt. Diese Kriterien erfüllt das gezeigte Objektiv an der A7R II, mein Handy leider nicht. 

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[flyingrooster]

vor einer Stunde schrieb micharl:

Trotzdem bleiben noch Fragen offen. Eine recht spannende ist z.B. inwieweit es an den aktuellen Sonys (sagen wir mal ab A7 r II  ) Unterschiede zwischen den beiden verschiedenen Ausführungen der Voigtländer Heliare III gibt, die ja in einer Leica M-Mount und einer Sony E-Mount-Version angeboten werden. Soweit ich die Aussagen von CV richtig verstanden habe, sind die beiden Ausführungen auf nicht näher spezifizierte Weise für die unterschiedlichen Anforderungen in A7-- und Leica-M-Kameras optimiert […]

Laut eines Vergleichs beider Versionen des 15ers in Variante III (Retrofokuskonstruktion im Gegensatz zu I und II) an Sony E, ich glaube bei fredmiranda, soll die beobachtete Leistung gleich und Unterschiede lediglich auf Schwankungen der Qualität einzelner Objektive zurückzuführen sein. Gilt nur für die VM und E 15er, bei anderen Objektivpaaren gibts sichtbare Unterschiede. Ob es diesem Vergleich widersprechende Testergebnisse gibt, weiß ich nicht. Da sich kaum jemand beide Versionen zulegt, fällt die Anzahl solcher Vergleiche (am besten noch mit jeweils mehreren Exemplaren) natürlich von Haus aus ziemlich überschaubar aus.

bearbeitet 7. März 2019 von flyingrooster

[tb_a]

vor 33 Minuten schrieb micharl:

Trotzdem bleiben noch Fragen offen. Eine recht spannende ist z.B. inwieweit es an den aktuellen Sonys (sagen wir mal ab A7 r II  ) Unterschiede zwischen den beiden verschiedenen Ausführungen der Voigtländer Heliare III gibt, die ja in einer Leica M-Mount und einer Sony E-Mount-Version angeboten werden. Soweit ich die Aussagen von CV richtig verstanden habe, sind die beiden Ausführungen auf nicht näher spezifizierte Weise für die unterschiedlichen Anforderungen in A7-- und Leica-M-Kameras optimiert - in erster Linie vermutlich hinsichtlich des unterschiedlich dicken Sensorstacks. Beide Versionen sind unter verschiedenen Aspekten interessant: Die E-Version, weil sie umstandslos u.A. die EXIFs liefert, die LM-Version, weil man sie am Techart-Pro mit AF betreiben kann. Der Techart-Pro kann zwar auch EXIF für bis zu 10 Linsen speichern und "auf Abruf" an die Kamera weitergeben, aber das ist m. E. eine ziemliche Fummelei.

 

Ich bin gerade dran, diesen Vergleich zu organisieren. Ein Forenkollege aus einem anderem Forum besitzt einige bekannte Problemlinsen und sowohl die A7 II (24MP CMOS) und die A7R III (42MP BSI-CMOS). Leider sind in seiner ersten Versuchsreihe mit dem 20mm Russar die Unterschiede bezüglich "corner smearing" nicht klar erkennbar, wobei er mit grundsätzlich recht gegeben hat, dass auch dieses Problem am 42MP zumindest weniger in Erscheinung tritt, was sich auch mit meinen Beobachtungen deckt. Allerdings waren in seiner Versuchsreihe die Unterschiede bezüglich "color cast" und Vignettierung dramatisch. Da ich das Russar nicht habe, kann ich dazu auch nichts sagen. Ich habe ihn jetzt gebeten, diesen Vergleich mit einem anderen Objektiv zu wiederholen. Ich bleibe jedenfalls am Ball und werde dann die Resultate auch diesem Forum zu Gute kommen lassen. 😉
Falls hier ein Ost-Ösi mit einer 24MP A7 mitliest, könnten wir das auch gemeinsam machen. Problem-Objektive hätte ich zur Genüge. Eine alte A7 werde ich mir deshalb jedenfalls nicht kaufen. Soweit geht mein Fanatismus nicht.
Darüber hinaus bevorzuge ich auch die LTM/M-Versionen, da mir die Verwendung am Techart PRO mit AF lieber ist, als saubere EXIF-Info. Ist allerdings auch Geschmacksache.  

[pizzastein]

vor einer Stunde schrieb micharl:

Soweit ich die Aussagen von CV richtig verstanden habe, sind die beiden Ausführungen auf nicht näher spezifizierte Weise für die unterschiedlichen Anforderungen in A7-- und Leica-M-Kameras optimiert - in erster Linie vermutlich hinsichtlich des unterschiedlich dicken Sensorstacks.

Vor meinem Kauf habe ich dazu etwas recherchiert, ohne wirklich schlauer zu werden. Ich hatte mich dann für die günstigere M-Version entschieden (Adapter hatte ich schon).

[tb_a]

Kurzer Nachtrag:
Man muss bei einem derartigen Vergleich natürlich auch berücksichtigen,  dass der 42MP Sensor die größeren Bilder produziert, weshalb bei einem direktem Vergleich eigentlich fairerweise erst das 42MP Bild auf 24MP heruntergerechnet werden sollte. Alleine dadurch hat natürlich der größere Sensor bereits einen Vorteil, selbst wenn sich am Ende des Tages herausstellen sollte, dass das "corner smearing" wirklich exakt identisch ist. Ich habe gestern einen derartigen Vergleich zwischen meiner alten A850  (gleicher 24MP Sensor wie in A7) und meiner A7R II mit 42MP Sensor gemacht und da konnte ich diesen Effekt (Vergleich einmal direkt und einmal heruntergerechnet) schon erkennen, zumindest bei kritischer Untersuchung im 100% Ansichtsmodus.
Daher möchte ich jetzt auch nicht mehr gänzlich ausschließen, dass sich die bessere Performance mit dem 42MP Sensor auf diesen Qualitätsvorteil zurückführen lässt. Unterm Strich bedeutet es jedoch, dass eben derartige Objektive auf dem größeren Sensor auf jeden Fall besser abschneiden, wenn das Endprodukt gleich groß ist. 

P.S.: Ich habe mir gerade die 100% Crops des Jupiter-12 von: https://phillipreeve.net/blog/review-jupiter-12-35mm-2-8/ angesehen, die mit der 12MP A7S gemacht wurden, und dann mit meinen J-12 Testaufnahmen von der A7R II verglichen und da ist der Unterschied natürlich noch deutlicher, wenn ich meine Aufnahmen zuerst auf 12MP herunterrechne. 

bearbeitet 7. März 2019 von tb_a

[leicanik]

Ich habe mir das jetzt so zurechtgelegt: Für mich ist die Frage, wie groß der Unterschied zwischen der M- und der E-Version ist, entscheidender als die Frage, wie groß der Unterschied der M-Version an verschiedenen Sony-Kameras ist. Denn angenommen, ich kaufe mir die M-Version und ein dazu gut passendes Sony A7-Modell, wer garantiert mir dann, dass zukünftige Sonys nicht doch wieder Probleme mit meinem Objektiv haben? Sollte ich also die E-Version unproblematischer sein, wäre diese zumindest dann vernünftig, wenn ich nicht damit rechne, den Kamerahersteller wieder zu wechseln. Wären beide gleich, dann wäre die M-Version vielseitiger und zukunftssicherer und würde von mir vorgezogen. Und erst dann würde ich darüber nachdenken, ob bestimmte Kameras damit besser zurecht kommen.

Letztlich habe ich schon manches Mal in letzter Zeit gedacht: "Hättest du mal nicht so viel preiswerteres Sonyzeug gekauft und das Geld angespart, würde es inzwischen auch für eine teure M-Leica reichen". Aber immer, wenn dieser Gedanke kommt, tröste ich mich damit, dass der Umgang mit dem Messsucher mit älter werdenden Augen nicht die reinste Freude ist und man auch brennweitenmäßig viel mehr eingeschränkt ist. Alleine ein 21mm-Objektiv würde mich schon dazu nötigen, durch zwei verschiedene optische Sucher zu blicken (mal zum Scharfstellen, mal zur Bildkomposition).

bearbeitet 7. März 2019 von leicanik

[flyingrooster]

vor 47 Minuten schrieb leicanik:

Denn angenommen, ich kaufe mir die M-Version und ein dazu gut passendes Sony A7-Modell, wer garantiert mir dann, dass zukünftige Sonys nicht doch wieder Probleme mit meinem Objektiv haben?

Niemand. Die Wahrscheinlichkeit dafür halte ich jedoch eine ganze Weile lang für gering, da der diesbezügliche "Problemlöser" in Form des BSI-Sensordesigns sich auch für native Lösungen als vorteilhaft erweist und sicher bis zum nächsten größeren Umbruch bleiben wird – wie auch immer dieser dann aussehen mag (drastisch abweichend könnte wohl auch dieser nicht sein, bspw. ein gekrümmter Sensor, ohne Kompatibilität zum nativen Objektivpark zu verlieren). Mehr als vermuten kann man aber natürlich nicht.

Schwierige Frage, welche jeder für sich entscheiden muss. Ich für meinen Teil bleibe definitiv beim "VM-Weg", da die neuen Gehäuse der Zs, Rs und Ls allesamt reizvolle Eigenheiten bieten, welche mich in dieser Gehäusegeneration in ihrer Gesamtheit zwar noch Sony bevorzugen lassen, aber künftig durchaus zum Wackeln bringen könnten und ich den Verlust der bisherigen Vorteile der E-Versionen für meine Art zu fotografieren nicht als dramatisch erachte. Zumindest meinen adaptierten Grundstock an Objektiven (welcher jetzt schon hpts. an der Sony genutzt wird) an die KB-Gehäuse von bald sechs Herstellern einfach transferieren zu können, reizt dagegen ungemein.

bearbeitet 7. März 2019 von flyingrooster

[micharl]

vor 44 Minuten schrieb leicanik:

Ich habe mir das jetzt so zurechtgelegt: Für mich ist die Frage, wie groß der Unterschied zwischen der M- und der E-Version ist, entscheidender als die Frage, wie groß der Unterschied der M-Version an verschiedenen Sony-Kameras ist.

Ich habe mich für die E-Version entschieden, weil ich ein Freund von korrekten Exif-Angaben bin. Die helfen mir bei der Entwicklung der RAW, und sie geben mir Hinweise für Optimierungen bei späteren Aufnahmen. Ich habe zwar diverse Strategien entwickelt, RAW nachzutragen - aber da gibt es immer wieder Fehler, und vergnügunssteuerpflichtig ist das auch nicht. Außerdem habe ich mit der E-Serie einen Originalanschluss und kein zusätzlich störanfälliges Zwischenstück. Meine Investitionen in Sony sind inzwischen doch beträchtlich, und meine Zufriedenheit mit dem was ich habe (oder innerhalb des Systems haben könnte  )ist so groß, daß ich mit einem Wechsel nicht rechne. Dazu kommt, daß ich auch kein Altglas von Leica besitze - außer der einen oder anderen M-39er Antiquität, die aber nicht wirklich relevant sind.

Ich habe eine Zeitlang auch mit dem Gedanken am M-Mount und Techart gespielt, zumal man bei Techart mit Krücke ja auch die EXIFs haben kann, aber dann kamen die Berichte über wacklig gewordene Techarts (hat sich das inzwischen erledigt?) und vor allem zunehmende Vertrautheit mit Focuspeaking. Ich habe den relativ kleinen Brennweitenbereich zwischen 24 und 105 mm mehrfach mit AF-Objektiven abgedeckt - da können die Spezialisten ruhig weiterhin manuell sein.

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[tb_a]

vor 7 Stunden schrieb flyingrooster:

Ich für meinen Teil bleibe definitiv beim "VM-Weg", da die neuen Gehäuse der Zs, Rs und Ls allesamt reizvolle Eigenheiten bieten, welche mich in dieser Gehäusegeneration in ihrer Gesamtheit zwar noch Sony bevorzugen lassen, aber künftig durchaus zum Wackeln bringen könnten und ich den Verlust der bisherigen Vorteile der E-Versionen für meine Art zu fotografieren nicht als dramatisch erachte. Zumindest meinen adaptierten Grundstock an Objektiven (welcher jetzt schon hpts. an der Sony genutzt wird) an die KB-Gehäuse von bald sechs Herstellern einfach transferieren zu können, reizt dagegen ungemein.

Du bist nicht alleine. Genau das ist mein Argument, warum ich mir keine E-mount Objektive kaufe.