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Olympus bringt ein neues High End Flaggschiff?


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Vergessen wird auch immer, dass bei größeren Pixeln auch die Auflösung kleiner wird, also der Informationsgehalt sinkt. Und was heißt das dann wieder? Genau, weniger Detailauflösung rsp. Mikrokontrast möglich. Die Katze beißt sich immer wieder in den Schwanz. Es lohnt sich, die rosarote KB-Brille abzunehmen.

 

Absurd.

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Ich verstehe die ganze Aufregung mit dem blauen Himmel eh nicht mehr. Es ist doch mittlerweile kein Hexenwerk, partiell einen Bereich oder eine Farbe zu entrauschen. Beim Himmel geht dabei Nullkommanichts an Detailinfo verloren. Auch die Kontrastkanten zu Bäumen bleiben erhalten. Im Endeffekt kann man bei dieser Problematik also sagen, µFT ist drei Mausklicks schlechter, als Kleinbild. Und wenn man schon im Original keinen rauschenden Himmel haben will muss man die E-M1 II nehmen und mit LowISO fotografieren. Dann leidet zwar die Dynamik minimal, dafür rauscht nichts mehr.

 

Worüber man eher diskutieren könnte, wäre die Farbtiefe. Da sehe ich bei µFT mit den 12Bit-RAWs einen gewissen Nachteil, denn beim heftigen Rumschrauben am Computer hat man schon manchmal mit FArbabrissen zu kämpfen.

 

Gruß

 

Hans

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falsch: Rauschen ist immer gleichmäßig, aber temperaturabhängig vorhanden; ob stark oder schwach hängt vom Signal-Rausch-Verhältnis ab. Je schwächer das Signal, desto stärker wird das Rauschen wahrgenommen.

 

 

Aber der Himmel ist doch superhell. Warum rauscht der denn so? Da ist doch genug Licht. 

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Lass mich raten: der Himmel ist so hell, dass nicht äquivalente ISO zur Aufnahme verwendet wurde, sondern die sogenannte Basis-ISO.

 

Die ist bei ähnlicher Technologie in erster Näherung um so niedriger je größer der Sensor ist, was wiederum eine höhere full well capacity bedeutet. Da Licht im Überfluss vorhanden ist, ist somit das aufgefangene Signal größer, und damit das relative Photonenrauschen kleiner.

bearbeitet von Gast
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Ja, das ist doch ganz einfach:

Schneide aus einem KB-Sensor das mFT-Format heraus. Dann hast Du die gleiche Pixelgröße, aber wesentlich kleinere Gesamtauflösung.

Wird damit das Rauschen der Einzelpixel mehr?

Nimm einen KB-Sensor mit der gleichen Pixelgröße wie mFT = aktuell 20 MP x 3,84 = 76,8 MP.

Schau Dir das Rauschen der Einzelpixel an.... OK, gibt es nicht, kannst alternativ auch die A7RIII mit entsprechend größeren Pixeln nehmen.

Rauschen die Einzelpixel wirklich signifikant weniger? Bis ISO 1600 sehe ich da nichts und dann wird die größere Pixelfläche (4,5 mm² zu 3,5 mm²) langsam wirksam.

 

Warum wird in Dreiteufelsnamen immer die Ausgabegröße und der Betrachtungsabstand unterschlagen, als würden wir uns bei einem Bild die Pixel ansehen und nicht das Bild?

Ich hatte oft den Vergleich auf Canvas 120 x 80 und Alu-Dibond 80 x 60 und was sehe ich? Nix. Oder halt, doch etwas, teils "nicht so optimale Objektive" im KB-Fall. DAS ist wirklich aufgefallen. Die hatten dann in etwa die Klasse meines Zuiko 14-42 II am Rand.

 

Die einzige Regel, die immer gilt, ist:

Doppelte Sensorfläche / gleiche Ausgabegröße / gleicher Betrachtungsabstand / 2 EV mehr Dynamik rsp. weniger Rauschen möglich. Mehr gibt die Physik nicht her (gleichen Technologiestand vorausgesetzt). Da beißt die Maus keinen Faden ab.

Vergessen wird auch immer, dass bei größeren Pixeln auch die Auflösung kleiner wird, also der Informationsgehalt sinkt. Und was heißt das dann wieder? Genau, weniger Detailauflösung rsp. Mikrokontrast möglich. Die Katze beißt sich immer wieder in den Schwanz. Es lohnt sich, die rosarote KB-Brille abzunehmen.

 

das ist viel Text, aber ich habe trotzdem keine Ahnung, was Du mir sagen willst.

 

"Wird damit das Rauschen der Einzelpixel mehr?"

=> keine Ahnung. sag's mir.

 

"Schau Dir das Rauschen der Einzelpixel an.... OK, gibt es nicht, kannst alternativ auch die A7RIII mit entsprechend größeren Pixeln nehmen.

Rauschen die Einzelpixel wirklich signifikant weniger? Bis ISO 1600 sehe ich da nichts und dann wird die größere Pixelfläche (4,5 mm² zu 3,5 mm²) langsam wirksam."

=> keine Ahnung, was das bedeutet, dass die größere Pixelfläche langsam wirksam wird

 

"Doppelte Sensorfläche / gleiche Ausgabegröße / gleicher Betrachtungsabstand / 2 EV mehr Dynamik rsp. weniger Rauschen möglich"

=> also weniger Rauschen bei KB, ceteris paribus?  oder was willst Du damit sagen?

 

"Vergessen wird auch immer, dass bei größeren Pixeln auch die Auflösung kleiner wird,"

=> verstehe ich nicht. wenn ich bei KB 24 MP habe und bei mft 20 MP, dann sind die Pixel bei KB größer.

wieso ist dann die Auflösung geringer?

 

Versteh mich nicht falsch, ich unterstelle, dass Du weißt wovon Du sprichst, aber Du formulierst es so, dass es nur die verstehen, die es eh schon wissen. Wer es (wie ich) nicht weiß, der lernt es durch Deine Beiträge auch nicht.

Und ich halte mich im Normalfall nicht für besonders begriffsstutzig (wobei Physik zugegebenermaßen eine schwache Stelle bei mir ist :))

 

ich bin da ganz schlicht:

ich entdecke bei meinen mft-Fotos deutlich häufiger störendes Rauschen als bei KB-Fotos, zB im Himmel.

das wird nicht dadurch anders, dass ich mir komplizierte physikalische Zusammenhänge durchlese (die ich nicht begreife).

vielleicht ist das ja zu schlicht, aber mir kommt es auf das praktische Ergebnis an, die Erklärung ist zweitrangig

 

PS: "Optik ist eine undurchsichtige Sache", der gefällt mir immer besser

bearbeitet von Atur
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Aber der Himmel ist doch superhell. Warum rauscht der denn so? Da ist doch genug Licht. 

Am hellsten sind sonnenbestrahlte weiße Flächen und weiße Wolken. So superhell ist der Himmel gar nicht. Bei mir ist die Himmelshelligkeit in niederen Lagen meist um 180 bis 210 von 256 Stufen. Das bedeutet, dass man sich noch im steilen Teil der Gradationskurve mit den gröberen Stufen befindet und die kleinen Unterschiede besser sichtbar werden. Das Photonenrauschen ist anteilsmäßig die Quadratwurzel aus der lokalen mittleren Helligkeit an dieser Stelle das Bildes. Noch hellere Bildbereiche erhöhen den Photonenrauschanteil in den dunkleren Bereichen. Dagegen kann der beste Sensor nichts ausrichten. Sobald man anfängt das zu reduzieren, vernichtet man auch Details in dieser Größenordnung. Ganz glatt ist immer verdächtig, wenn auch manchmal "schöner".

https://astrofotografie.hohmann-edv.de/grundlagen/glossar.php?Stichwort=Photonenrauschen

Je höher man kommt und um so sauberer die Luft ist, um so dunkler wird der Himmel. Das kann man leicht nachprüfen.

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das ist viel Text, aber ich habe trotzdem keine Ahnung, was Du mir sagen willst.

 

"Wird damit das Rauschen der Einzelpixel mehr?"

=> keine Ahnung. sag's mir.

* Es ändert sich nichts.

 

"Schau Dir das Rauschen der Einzelpixel an.... OK, gibt es nicht, kannst alternativ auch die A7RIII mit entsprechend größeren Pixeln nehmen.

Rauschen die Einzelpixel wirklich signifikant weniger? Bis ISO 1600 sehe ich da nichts und dann wird die größere Pixelfläche (4,5 mm² zu 3,5 mm²) langsam wirksam."

=> keine Ahnung, was das bedeutet, dass die größere Pixelfläche langsam wirksam wird

* Das heißt, dass sich da allmählich die bessere High-ISO-Fähigkeit zeigt.

 

"Doppelte Sensorfläche / gleiche Ausgabegröße / gleicher Betrachtungsabstand / 2 EV mehr Dynamik rsp. weniger Rauschen möglich"

=> also weniger Rauschen bei KB, ceteris paribus?  oder was willst Du damit sagen?

* Ja.

 

"Vergessen wird auch immer, dass bei größeren Pixeln auch die Auflösung kleiner wird,"

=> verstehe ich nicht. wenn ich bei KB 24 MP habe und bei mft 20 MP, dann sind die Pixel bei KB größer.

wieso ist dann die Auflösung geringer?

* Korrektur: "Vergessen wird auch immer, dass bei größeren Pixeln bei gleicher Sensorgröße auch die Auflösung kleiner wird,"

 

Versteh mich nicht falsch, ich unterstelle, dass Du weißt wovon Du sprichst, aber Du formulierst es so, dass es nur die verstehen, die es eh schon wissen. Wer es (wie ich) nicht weiß, der lernt es durch Deine Beiträge auch nicht.

Und ich halte mich im Normalfall nicht für besonders begriffsstutzig (wobei Physik zugegebenermaßen eine schwache Stelle bei mir ist :))

 

Ist es jetzt verständlicher?

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[…] Das bedeutet, dass man sich noch im steilen Teil der Gradationskurve mit den gröberen Stufen befindet und […]

 

Weiters kommt bspw. hinzu, dass CMOS Sensoren erheblich schlechtere Sensitivität für den „blauen“ Spektralbereich aufweisen als für den „grünen“ und „roten“ und zusätzlich beim Bayer-Design „Blau“ (und „Rot“) weniger Sensorfläche zur Verfügung steht als „Grün“. Ausserdem gibt’s bei Fotos im Durchschnitt sicher keinen anderen Farbbereich, welcher so häufig derart ausgedehnte, farblich durchgehend homogene Flächen wie blaue Himmel abdeckt – dadurch fällt das Mehr an Rauschen ja überhaupt erst auf. Damit summieren sich doch einige Nachteile für „Blau“.

 

Da der menschliche Sehsinn jedoch ebenfalls „blaue“ Anteile sehr deutlich am schlechtesten detektiert (zumindest im Bereich der bei Bildbetrachtung relevanten Fovea centralis), treffen diese Nachteile aber eigentlich ohnehin den richtigen Farbkanal. Der einzige Nachteil ist, dass eben grade die farblich homogenste nicht künstliche Fläche ebenfalls blau erscheint … ;)

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Komisch: Das Pixelshift JPG der Pen F ist deutlich detailreicher als das der E-M1, beim Raw ists genau umgekehrt. Wie kommt das denn?

 

Das Pixelshift-RAW der E-M1 (II) stellen sie gar nicht zur Verfügung. Ausserdem wurden an der E-M1 II und Pen-F andere Objektive verwendet, die Standardschärfung der JPGs fällt bei verschiedenen Kameras (auch desselben Herstellers) anders aus und zusätzlich auch jene von Lightroom (RAW-Konvertierung). Darüberhinaus kann man Vergleiche der Detailauflösung bei diesem an sich praktischen Vergleichstool oftmals ohnehin schmeißen, weil Kameras recht häufig auf andere Bereiche fokussiert wurden, Objektive in verschiedenen Bildbereichen anders auflösen, mehr oder weniger gekrümmte Fokusebenen aufweisen, &c.

bearbeitet von flyingrooster
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Ist es jetzt verständlicher?

 

ja, danke.

Nur das Gesamtergebnis fehlt mir.

wenn Du jetzt mit einem Wort die Frage beantworten müsstest, ob der Himmel bei mft tendenziell mehr rauscht als bei KB, würdest Du dann mit Ja oder Nein antworten?

Anders gefragt: entspricht mein gefühlt-empirischer Eindruck Deinen physikalischen Erkenntnissen oder nicht?

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Kannst du die 2 EV im unteren Satz erklären ? Ich käme auf 1 EV.:

Doppelte Sensorfläche / gleiche Ausgabegröße / gleicher Betrachtungsabstand / 2 EV mehr Dynamik rsp. weniger Rauschen möglich

 

Da es um mFT vs. KB ging, geht es um Faktor vier der Sensorfläche.

 

 

Dem Himmel ist es echt piepegal wie groß dein Sensor ist, er rauscht garantiert immer gleich. :)

 

:D  Das hätte auch von wolfgang_r kommen können.

 

Der Knackpunkt ist nur, solche halben Wahrheiten führen dazu, dass die Glaubwürdigkeit verloren geht.

 

Ja, der Himmel rauscht immer gleich. Aber große Sensoren können stärker mitteln, wodurch das Rauschen reduziert wird.

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Wie stark der Sensor rauscht hängt wohl in erster Linie von der verwendeten Technologie ab, und natürlich von den benutzten Aufnahme Parametern.

 

Das sind soviele unabhängige Variablen, daß man da mit pauschalen Aussagen sehr vorsichtig sein sollte ohne die Randbedingungen genau zu spezifizieren.

 

Ich hatte noch nie ein Problem mit Rauschen im Himmel, daher werde ich die Frage mal empirisch angehen, A7Rii und GH5S haben zufällig sogar identisch grosse Pixel. :)

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Da es um mFT vs. KB ging, geht es um Faktor vier der Sensorfläche.

 

 

 

:D  Das hätte auch von wolfgang_r kommen können.

 

Der Knackpunkt ist nur, solche halben Wahrheiten führen dazu, dass die Glaubwürdigkeit verloren geht.

 

Ja, der Himmel rauscht immer gleich. Aber große Sensoren können stärker mitteln, wodurch das Rauschen reduziert wird.

 

Sensoren mitteln nicht! Das macht die Software, Euer Ehren.

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Sensoren mitteln nicht! Das macht die Software, Euer Ehren.

 

das kann sein.

aber entscheidend ist für mich, was hinten rauskommt. egal ob der Sensor oder die SW das macht.

ich will nicht in Physik promovieren, sondern eine ergebnisbezogene Aussage für die Praxis, eine Grundregel.

da mag es dann 27 Ausnahmen geben, aber erstmal will ich den Normalfall beurteilen können.

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Kannst du die 2 EV im unteren Satz erklären ? Ich käme auf 1 EV.:

Doppelte Sensorfläche / gleiche Ausgabegröße / gleicher Betrachtungsabstand / 2 EV mehr Dynamik rsp. weniger Rauschen möglich

 

Sorry FEHLER VON MIR! Ich weiß nicht, wie ich auf "doppelte" komme. 4-fache Fläche ist korrekt (3,84-fach, genau genommen).

 

Da es um mFT vs. KB ging, geht es um Faktor vier der Sensorfläche.

 

 

 

:D  Das hätte auch von wolfgang_r kommen können.

 

Der Knackpunkt ist nur, solche halben Wahrheiten führen dazu, dass die Glaubwürdigkeit verloren geht.

 

Ja, der Himmel rauscht immer gleich. Aber große Sensoren können stärker mitteln, wodurch das Rauschen reduziert wird.

 

Ja, aber auch nur bei gleicher Ausgabegröße wie beim kleineren Format. Dieser Hinweis gehört immer dazu, sonst hat die Aussage keinen Wert.

Und siehe #173, Zitat: "Sensoren mitteln nicht! Das macht die Software, Euer Ehren."

bearbeitet von wolfgang_r
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