Olympus bringt ein neues High End Flaggschiff?

[Hai-Me]

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vor 33 Minuten schrieb Hacon:

Die Größe des AF_bereichs wird den Umrissen des Motivs entsprechend angepasst und verfolgt dann auch das Motiv. 

*Spekulatiusmodus On* Bisher funktioniert (oder auch nicht...) dieses System lediglich aufgrund von Motivkontrasten und Farbe. In Zukunft sind aber tausende von Grunddaten verschiedener Objekte gespeichert, so dass diese auch zuverlässiger erkannt werden. Ähnlich wie es Nikon schon vor 20 Jahren bei der Belichtungsmessung  angefangen hat und die Kamera erkennt, ob man im Schnee oder am Wasser ist und diese Informationen in die Belichtungsmessung einfließen lässt. *Spekulatiusmodus Off*

bearbeitet 6. Dezember 2018 von Hai-Me

[Hai-Me]

Doppelt...

bearbeitet 6. Dezember 2018 von Hai-Me

[wolfgang_r]

vor 5 Stunden schrieb Hai-Me:

*Spekulatiusmodus On* Bisher funktioniert (oder auch nicht...) dieses System lediglich aufgrund von Motivkontrasten und Farbe. In Zukunft sind aber tausende von Grunddaten verschiedener Objekte gespeichert, so dass diese auch zuverlässiger erkannt werden. Ähnlich wie es Nikon schon vor 20 Jahren bei der Belichtungsmessung  angefangen hat und die Kamera erkennt, ob man im Schnee oder am Wasser ist und diese Informationen in die Belichtungsmessung einfließen lässt. *Spekulatiusmodus Off*

Das war und ist noch immer ein toller Werbegag.

Denke doch mal logisch nach. Wieviele Millionen verschiedene Objekte sollen denn gespeichert werden? Schnell und sicherer ist es, die Kontrastumrisse und evtl. Farben innerhalb des Fokusfelds aktuell zu speichern und zu verfolgen. Das geht viel schneller, als aus tausenden von Objekten das passende herauszusuchen.

[Strandgänger]

vor 5 Stunden schrieb Hai-Me:

In Zukunft sind aber tausende von Grunddaten verschiedener Objekte gespeichert, so dass diese auch zuverlässiger erkannt werden. 

Ja, sicher. Ich kann's bald nicht mehr hören. Das wurden den Kunden beim Kauf einer E-M1 II schon damals versprochen. Geschehen ist diesbezüglich - leider - bis heute nichts; auf die Updates, die diese Mustererkennung im Lauf des Produktzyklus der E-M1 II ständig verbessern sollten, warten die Kunden (und ich) bis heute vergeblich. Die Kamera ist, auch in den Händen wirklich erfahrener, altgedienter Olympus-Anwender, im Bereich AF-C und Tracking immer noch ein Lotteriemaschinchen mit Zusatzziehung. Das Versprechen von Olympus, die E-M1 II als Technologieplattform zu betrachten, die durch Updates ständig verbessert und verfeinert werden sollte, war damals DAS Argument für den (damals unerhörten) 2.000 Euro-Preis für eine mFT-Kamera. Gut, Versprechen kann man sich ja mal. Und der Preis war auch nicht lange zu halten. Jetzt beginnt das Spiel also von vorne: neue "Überkamera", die - natürlich - mal wieder die Konkurrenz alt aussehen lassen wird, mit einem AF-C, der jetzt aber auch - ganz wirklich! - tatsächlich funktionieren soll. Allerdings jetzt für den Preis von 3.000 Euro (!) (den anscheinend nicht mal die Olympus-Händler selbst für realistisch halten und wohl bei Olympus bereits Einspruch erhoben haben)

 

Sorry, dass ich nach inzwischen 2 Jahre Erfahrungen mit der E-M1 II bei neuerlichen Ankündigungen und Versprechen seitens Olympus eher erstmal skeptisch bleibe... Wenn's funktioniert, prima! Wirklich. Allein ich glaube da noch nicht dran und werde ganz sicher nicht nochmal den Fehler machen, eine Olympus zu dem Preis zu kaufen, BEVOR das bewieswn wurde. Auf die Ankündigungen von Olympus, selbst bei der offiziellen Produktvorstellung, gebe ich erstmal nichts mehr.   

[hoss]

vor 48 Minuten schrieb Strandgänger:

... Sorry, dass ich nach inzwischen 2 Jahre Erfahrungen mit der E-M1 II bei neuerlichen Ankündigungen und Versprechen seitens Olympus eher erstmal skeptisch bleibe... Wenn's funktioniert, prima! Wirklich. Allein ich glaube da noch nicht dran und werde ganz sicher nicht nochmal den Fehler machen, eine Olympus zu dem Preis zu kaufen, BEVOR das bewieswn wurde. Auf die Ankündigungen von Olympus, selbst bei der offiziellen Produktvorstellung, gebe ich erstmal nichts mehr.   

So ist es. Übrigens auch mit der Lobhudelei oder Verteufelung in Foren. Wer hätte gedacht, das eine E-M10 III besser ist, als ihr Ruf in Forenclubs. Ich habe nix drauf gegeben, sie gekauft und bin voll zufrieden. Die Stärke dieser Olympus OM-D liegt übrigens im Video-Modus. Echte Full-HD Qualität sogar im 2xDigitalkonverter Modus. Und die Bildstabilisation ist erstklassig.

IT: da kommt noch was von Olympus. Schauen wir doch einfach mal, was da kommt ...

[Kleinkram]

Im Grunde genommen beruht die Mehrfeld-Belichtungsmessung auf den Motivvorstellungen der Konstrukteure. Und bei mir funktioniert sie im Großteil der Aufnahmen ganz gut. Dazu gehört auch, dass der Fokus-Messpunkt mit in die Belichtungsbestimung einbezogen wird.

[Hai-Me]

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vor 16 Stunden schrieb wolfgang_r:

Denke doch mal logisch nach. Wieviele Millionen verschiedene Objekte sollen denn gespeichert werden? Schnell und sicherer ist es, die Kontrastumrisse und evtl. Farben innerhalb des Fokusfelds aktuell zu speichern und zu verfolgen. Das geht viel schneller, als aus tausenden von Objekten das passende herauszusuchen.

Ich denke nicht nur logisch nach, sondern denke im Gegensatz zu Dir auf dem aktuellen Stand der Zeit. 

Ich weiß nicht, wo Du das Problem siehst, dass bereits vor dem Auslösen ein Motiv erkannt wird und zusammen mit einigen Millionen Motivvorlagen gespeichert und verarbeitet werden, das wird doch bereits so schon (Beispiel iphone X) gemacht.  Wir sprechen hier also nicht von ferner Zukunftsmusik sondern von der Frage wann es auch bei DSLM Kameras eingesetzt wird. Und nein, natürlich wird nicht auf das althergebrachte erfassen von Motivkontrasten und Farben verzichtet. Eine Abgleichung mit einer internen Motivdatenbank  ersetzt nicht die bisherigen AF-Mechanismen, sondern ergänzet sie so, dass sich die Fehlerquote beim Fokussieren verringern....

bearbeitet 7. Dezember 2018 von Hai-Me

[B.W.G.]

Ein wenig selber denken beim fotografieren wollt Ihr schon noch?

 

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[cyco]

vor einer Stunde schrieb Hai-Me:

Ich weiß nicht, wo Du das Problem siehst, dass bereits vor dem Auslösen ein Motiv erkannt wird und zusammen mit einigen Millionen Motivvorlagen gespeichert und verarbeitet werden,

Und vermutlich braucht es nicht Millionen. Wenn man sich Bilder/Motive anschaut, dann gibt es viele sich wiederholende Motive, die sich sicherlich auf wenige tausend abstrahieren lassen (nichts anderes machen z.B. Adobe, Google, Apple zur Zeit für Automatisierung der BV (Adobe Sensei) und Verschlagwortung (wer Google Fotos nutzt, sollte man die automatische Verschlagwortung testen)). Wenn der Rechknecht in der dicken X wirklich so schnell ist, sollte der Prozessor in angemessen kurzer Zeit in der Lage sein die Motive zu erkennen. Ich bin da aber bei @Strandgänger , der nach meiner Meinung zu Recht kritisiert, dass das alles schon für die E-M1II versprochen wurde, aber dass das anscheinend nicht wirklich gut funktioniert. Darum wird es spannend zu sehen, wie sich die dicke X in den ersten Test schlägt. Und wenn es deutlich besser funktionieren sollte, ob diese Technik auch nach unten weitergereicht wird.

[freaksound]

@B.W.G.  schönes Bild, ist das vielleicht aus dem Skulpturenpark Sur En ?

[Berlin]

vor 2 Stunden schrieb Hai-Me:

Ich denke nicht nur logisch nach, sondern denke im Gegensatz zu Dir auf dem aktuellen Stand der Zeit. 

 

Du bist nicht auf der Höhe der Zeit sondern, du läufst den Versprechungen der Werbung hinterher.

Unabhängig davon muß das Bild erst gemacht und die Merkmale lokal gewonnen werden,
dann werden diese Merkmale mit den Merkmalen der Bilder in der Datenbank verglichen.
Solche Verfahren funktionieren gerade mal auf dem 8x8 Feld des Schach mit hängen und würgen.

Das dauert und erfordert ständiges online. Also nur Phantasie.

 

bearbeitet 7. Dezember 2018 von Berlin

[rostafrei]

vor 2 Stunden schrieb Hai-Me:

...

mit einigen Millionen Motivvorlagen gespeichert und verarbeitet werden, das wird doch bereits so schon (Beispiel iphone X) gemacht.  Wir sprechen hier also nicht von ferner Zukunftsmusik sondern von der Frage wann es auch bei DSLM Kameras eingesetzt wird.

... sondern ergänzet sie so, dass sich die Fehlerquote beim Fokussieren verringern....

Dass das in Handys/"SP" gemacht wird, wird wohl an der Zielgruppe und ihrer bevorzugten Anwendung der eingebauten Kameras liegen... Abdrücken, Foto ansehen, schnelles Aufbrezeln oder bereits per software aufgebrezelt und ab damit auf YT, Instagram, flickr und alle Dienste und Unternehmen, die eingeklinkt sind und was weiß ich noch wo...

Technisch/technologisch gibt es da nichts dran zu mäkeln, keine Frage. Mich nervt es mittlerweile, wenn beim Seitenaufbau in den leeren Feldern z.B. auf FB angezeigt wird "könnte Himmel, Maschine, Vögel oder Flugzeug enthalten..." Ich denke dank des Hinweises bei dieser Technik an etwas anderes. Gut, dass nicht jeder solche SPs und/oder clouds nutzt und noch besser, dass die behördliche Gesichts- und Objekterkennung noch nicht funktioniert, wie man das gern hätte. Braucht man so eine tiefgehend vorgekaute und vorformatierte Unterstützung, wenn man bewusst oder gezielt fotografiert?

Ich bin nämlich nicht sonderlich begeistert bei dem Gedanken, dass meine selbstgedrehte Zigarette als Joint erkannt wird oder ich beim Drehen als Kiffer/Dealer oder beim ausgiebigen Fotografieren als Spanner, (" könnte Schußwaffe oder Panzerabwehrgerät tragen oder einen Anschlag vorbereiten...") der bei nächster Gelegenheit angehalten wird oder Hausbesuch bekommt, nur weil ich in irgendeinem Foto basierend auf Millionen von Vorlagen zufällig als jemand bei einer Handlung erkannt worden sein will, der ich nicht bin und der nicht das macht, als was die Vorlage in der Software hinterlegt wurde.

Gruß Andreas

bearbeitet 7. Dezember 2018 von rostafrei

[cyco]

vor 15 Minuten schrieb Berlin:

Du bist nicht auf der Höhe der Zeit sondern, du läufst den Versprechungen der Werbung hinterher.

Unabhängig davon muß das Bild erst gemacht und die Merkmale lokal gewonnen werden,
dann werden diese Merkmale mit den Merkmalen der Bilder in der Datenbank verglichen.
Solche Verfahren funktionieren gerade mal auf dem 8x8 Feld des Schach mit hängen und würgen.

Das dauert und erfordert ständiges online. Also nur Phantasie.

 

Äh nein, wenn die Modelle mathematisch abstrahiert sind, kannst Du die lokal sicherlich in einem ROM-Speicher in der Kamera ablegen. Das Bild wird ständig auf dem Sensor ausgelesen. Bei der E-M1II hat hat Olympus schon Sensorauslesung und weitere Signalverarbeitung nach meinem Wissenstand von 2 getrennten Einheiten verarbeiten lassen um genau das machen zu können. Man könnte die Bilderkennung also auf einer zweiten Recheneinheiten ausführen lassen.

[cyco]

vor 11 Minuten schrieb rostafrei:

Ich denke dank des Hinweises bei dieser Technik an etwas anderes. Gut, dass nicht jeder solche SPs und/oder clouds nutzt und noch besser, dass die behördliche Gesichts- und Objekterkennung noch nicht funktioniert, wie man das gern hätte. Braucht man so eine tiefgehend vorgekaute und vorformatierte Unterstützung, wenn man bewusst oder gezielt fotografiert?

Ich bin nämlich nicht sonderlich begeistert bei dem Gedanken, dass meine selbstgedrehte Zigarette als Joint erkannt wird oder ich beim Drehen als Kiffer/Dealer oder beim ausgiebigen Fotografieren als Spanner, (" könnte Schußwaffe oder Panzerabwehrgerät tragen oder einen Anschlag vorbereiten...") der bei nächster Gelegenheit angehalten wird oder Hausbesuch bekommt, nur weil ich in irgendeinem Foto basierend auf Millionen von Vorlagen zufällig als jemand bei einer Handlung erkannt worden sein will, der ich nicht bin und der nicht das macht, als was die Vorlage in der Software hinterlegt wurde.

Das ist aber eine ganz andere Diskussion als Techniken und Methoden zu diskutieren, die den AF-C einer Kamera verbessern könnten, oder?

[somo]

vor 28 Minuten schrieb Berlin:

Das dauert und erfordert ständiges online. Also nur Phantasie.

Theoretisch wäre es auch möglich, dass eine Kamera selber Motive des Anwenders abstrahiert und im Laufe der Zeit "aus Erfahrung" in der Zielerfassung besser wird. Vordefinierte Muster dürften nur die Basis sein, auf der anfänglich "gelernt" wird. Zumindest würde ich mir das so vorstellen. Ein ständiges Online sein dürfte sich mit einer Kamera, welche auch für Wildlife ausgelegt sein soll, doch eher schwierig gestalten.  

vor 18 Minuten schrieb rostafrei:

Braucht man so eine tiefgehend vorgekaute und vorformatierte Unterstützung, wenn man bewusst oder gezielt fotografiert?

 Das bewusste und gezielte fotografieren ist schön und gut, bei Sport und Action ist das allerdings schwierig. Einen großen Teil muss hier einfach der AF leisten können... Die AI wird sich auf Dauer durchsetzen - ebenso wie sich auch der AF durchgesetzt hat - es ist einfach nur die konsequente Weiterentwicklung. Nicht umsonst wird auch der Augen-AF an den neuen Sonys so geschätzt. Das ist im Grunde nichts anderes als der Abgleich mit vordefinierten Mustern. Soviel dann auch zum vermeintlichen "Werbegag" - die Teile mit Augen- und Gesichtserkennung funktionieren doch... 

Für alle die es nicht brauchen, tut es sicher auch eine andere Kamera ohne Gesichtserkennung, AI usw. oder wenn es die Kamera unbedingt sein muss, kann man den AF auch ausschalten und ganz bewusst manuell fotografieren. (Edit: letzteres ist in keiner Weise ironisch gemeint, ich fotografiere selber auch gerne mal manuell wenn ich einschätzen kann wo ich den Fokus brauchen werde.) 

bearbeitet 7. Dezember 2018 von somo3103

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[Hai-Me]

vor 48 Minuten schrieb Berlin:

Unabhängig davon muß das Bild erst gemacht und die Merkmale lokal gewonnen werden,...

Nein, die Merkmale werden erfasst, sobald sie der Sensor erfasst und der ist bekanntlich schon vor der Aufnahme aktiv. (EDIT: Cyco hat es weiter oben schon beschrieben)

 

vor 48 Minuten schrieb Berlin:

Du bist nicht auf der Höhe der Zeit sondern, du läufst den Versprechungen der Werbung hinterher.

Auch hier liegst Du leider falsch, ich laufe niemandem hinterher. Ich registriere, was sich gerade bei den Handykameras tut und sage vorraus, dass genau das zumindest teilweise auch bei den kommenden DSLM verwendet wird, um den AF zu verbessern. Letztendlich ist es ja auch genau das, was man aus den rumorten Ankündigungen zur M1X rausliest: Beim Umschwenken von einem völlig anderen Motiv auf einen Basketballer, ordnet die Kamera automatisch die AF-Messfelder in eine vertikale Gruppe ein. Soll das ausschließlich nur mit der Erkennung von Motivkontrasten und Farben funktionieren?

 

 

bearbeitet 7. Dezember 2018 von Hai-Me

[Kleinkram]

Was meint Ihr, warum die neue Oly, um zum Thema zurück zu kommen, so groß wird? Die Mio. gespeicherten Motive brauchen Platz!

Im Übrigen kann man solch seltsame Diskussionen wie hier auch führen, ohne die Gedankenwelt der anderen zu anlysieren.

bearbeitet 7. Dezember 2018 von Kleinkram

[rostafrei]

vor 33 Minuten schrieb cyco:

Das ist aber eine ganz andere Diskussion als Techniken und Methoden zu diskutieren, die den AF-C einer Kamera verbessern könnten, oder?

Ja, man sollte es trotzdem nicht komplett ausblenden oder unter den Tisch fallen lassen. Es ist ja nicht so, dass moderne Motive oder Aufnahmesituationen die Person hinter der Kamera vor völlig neue, bisher unbekannte unlösbare Problem stellen... 🧐

vor 32 Minuten schrieb somo3103:

...

 Das bewusste und gezielte fotografieren ist schön und gut, bei Sport und Action ist das allerdings schwierig. Einen großen Teil muss hier einfach der AF leisten können...

Für alle die es nicht brauchen, tut es sicher auch eine andere Kamera ohne Gesichtserkennung, AI usw. oder wenn es die Kamera unbedingt sein muss, kann man den AF auch ausschalten und ganz bewusst manuell fotografieren. (Edit: letzteres ist in keiner Weise ironisch gemeint, ich fotografiere selber auch gerne mal manuell wenn ich einschätzen kann wo ich den Fokus brauchen werde.) 

Wie oben geschrieben: was ist heute schwieriger daran, solche Aufnahmen zu machen, als früher? Warum muss man aus unzähligen Vorlagen eine neue Software zusammenbasteln, damit ein Motiv auch wirklich sicher scharfgestellt wird? Irgendwo sind natürliche oder technische Grenzen, die man auch nicht mit Vorlagen oder Vorgaben überwinden wird. Dann sollte man anerkennen und sagen "geht heute nicht, ist zwar verdammt ärgerlich, nächstes Mal..." oder man muss sich seine Situationen inszenieren, nur dann sind sie nicht mehr authentisch dafür aber sichergestellt. Ich möchte nicht mehr auf AF verzichten, aber die anderen Sachen möchte ich dann doch lieber abschalten können, oder besser noch: erst gar nicht in einer irgendwann neuen Kamera drin haben...

Gruß Andreas

bearbeitet 7. Dezember 2018 von rostafrei

[Kater Karlo]

ich verstehe die neue Technik so wie eine Gesichtserkennung, nur wird nicht nur ein Gesicht erkannt sondern die verschiedenen Objekte. Wäre in der Tierfotografie gar nicht so schlecht. Den AF auf das Tier zu setzen ist das eine, das andere ist, ob er dann auch genau dort hockt wo ich ihn haben will, also auf dem Kopf. Meistens muss das sehr schnell gehen und die Tiere bleiben nicht wie ein Modell stehen. Wenn der Algorythmus also erkennen würde, wo der Kopf ist, wäre das ein Vorteil.

Weiterhin könnte das System störende Elemente, wie Gestrüpp, Gras etc. bei der Scharfstellung ignorieren, wenn denn das Hauptobjekt richtig erkannt ist. Das würde eine Verfolgung wesentlich erleichtern.

Das würde ich schon begrüßen und wäre für die Klientel wohl ein sehr starkes Argument.

Was ich nicht möchte, ist eine Bevormundung. Sprich ich möchte das auch deaktivieren können und im Notfall selbst entscheiden, was scharf sein soll (ohne manuelle Scharfstellung nutzen zu müssen).

Karlo

[cyco]

vor 5 Minuten schrieb rostafrei:

Ja, man sollte es trotzdem nicht komplett ausblenden oder unter den Tisch fallen lassen. Es ist ja nicht so, dass moderne Motive oder Aufnahmesituationen die Person hinter der Kamera vor völlig neue, bisher unbekannte unlösbare Problem stellen... 🧐

Der AF-C in DSLR`-Kameras funktioniert immer noch besser als in den meisten DSLM-Kameras. Dieser wird in DSLRs schon seit Jahrzehnten viel und gerne eingesetzt. Das gleiche Niveau in einer DSLM zu erreichen kommt nun einer Unmündigkeit des Fotografen gleich? 🤔

[Hacon]

vor 18 Minuten schrieb Hai-Me:

Beim Umschwenken von einem völlig anderen Motiv auf einen Basketballer, ordnet die Kamera automatisch die AF-Messfelder in eine vertikale Gruppe ein. Soll das ausschließlich nur mit der Erkennung von Motivkontrasten und Farben funktionieren?

Genau das hat Olympus aber doch schon bei der E-M1 II versprochen. Und mit C-AF + Tr funktioniert das im Sucher ja auch so. Nur halt nicht bei der dann gespeicherten Aufnahme. Und so, wie ich den 3D-Fokus bei Nikon verstehe, macht der Ähnliches. Es scheint also auch "konventionell" möglich zu sein.

Ob die Mustererkennung anhand von Millionen an gespeicherten Motiven machbar ist, weiß ich nicht. Wenn aktuelle Smartphones das schaffen, heißt es ja noch lange nicht, dass auch Kameras so etwas hinbekommen. Schließlich hat man es dort mit einer geringeren Tiefenschärfe zu tun, die eine höhere Präzision verlangt und vermutlich auch mit höheren Bildraten. Wobei die vermutlich noch gar nicht das Problem sind. Komplizierter stelle ich mir den Start einer Bildsequenz vor. Da möchte wohl keiner eine Sekunde oder noch länger warten, bis das Motiv erkannt ist.

Gruß

Hans

[somo]

vor 3 Minuten schrieb Hacon:

 Da möchte wohl keiner eine Sekunde oder noch länger warten, bis das Motiv erkannt ist.

Der läuft dann weiterhin mit Kontrast und Phasen AF ... die AI ist ja kein Ersatz für irgendwas sondern eine Ergänzung. 

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[somo]

vor 26 Minuten schrieb rostafrei:

Wie oben geschrieben: was ist heute schwieriger daran, solche Aufnahmen zu machen, als früher?

Geh mal vom Boot aus Seeadler fotografieren und finde es heraus  Es ist nicht schwieriger aber immer noch schwer genug

bearbeitet 7. Dezember 2018 von somo3103

[kirschm]

Was machen denn die vielen User, die private Pornofilme drehen wollen? Die kamera glaubt, einen Kirchturm mit Glocken zu erkennen und stellt auf 2 km scharf...

[somo]

vor 8 Minuten schrieb kirschm:

Was machen denn die vielen User, die private Pornofilme drehen wollen? Die kamera glaubt, einen Kirchturm mit Glocken zu erkennen und stellt auf 2 km scharf...

Da bekommt "scharf stellen" eine völlig neue Bedeutung