Nikon Spiegellos 2.0 - Count Down läuft

[cyco]

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Er hat Gamechanger gesagt ...

[Ynos2015]

Nikon hat in der Vergangenheit nur "Schönwetterkameras" mit grausamen Rauschverhalten produziert. Meine ex: Nikon D90, D7100, D750 und D800. Alle verkauft. Fuji kann es besser. Auch die Objektive von Fuji sind besser.Sollte die neue Nikon und deren Objektive keine neuen Maßstäbe setzen, wirds eh nix. Wird der AF so grottig, wie die ersten A7 Gen. können die sicher einpacken.

[123abc]

Er hat Gamechanger gesagt ...

 

Hatte Musicdiver etwa einen Zweit-Account?  

[cyco]

Nikon hat in der Vergangenheit nur "Schönwetterkameras" mit grausamen Rauschverhalten produziert. Meine ex: Nikon D90, D7100, D750 und D800.

 

Du meinst die D800, D810 und D850, die alle aufgrund der Leistung von Nikon mehr aus den Sony-Sensoren rauszuholen als Sony selber in den höchsten Tönen gelobt wurden? Die meinst Du mit Schönwetterkameras? Ich stelle nur Fragen ..

 

[pizzastein]

Die Preise für MF werden in Zukunft ( sind sie ja auch schon) weiter deutlich sinken.

 

Die Objektivpreise hast du hoffentlich auch im Blick? Bei Fuji fangen die offenbar mit schlappen 1600€ für ein lichtschwaches Normalobjektiv an.

 

[ShaiHulud]

Nikon hat in der Vergangenheit nur "Schönwetterkameras" mit grausamen Rauschverhalten produziert. Meine ex: Nikon D90, D7100, D750 und D800.

 

Wenn dir bei diesen Modellen das Rauschverhalten nicht passt, dann wäre eine Fotokurs sicher die bessere Wahl als MF.

[flyingrooster]

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Du meinst die D800, D810 und D850, die alle aufgrund der Leistung von Nikon mehr aus den Sony-Sensoren rauszuholen als Sony selber in den höchsten Tönen gelobt wurden?

 

Wobei, wenn ich mich recht erinnere, die D800er Reihe mehr bei niedrigen ISO-Werten rausholte (hpts. durch ISO 64), die Sonys dafür etwas mehr bei höheren ISOs. Bis auf ISO 64 jedoch alles recht überschaubare Unterschiede und grade bei den hochauflösenden Modellen finde ich Nikons Konzentration auf niedrige ISOs auch sinnvoller.

[tgutgu]

Er hat Gamechanger gesagt ...

 

Möglicherweise auch Doppelidentität: Musicdiver und SonyBeach.

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[wolfgang_r]

Ich glaube nicht daran. Was sollte Nikon davon haben? Je größer der Sensor, desto kritischer sind die für schnellen AF wichtigen Auslesezeiten. (...)

Nicht je größer der Sensor ist, sondern je höher die Auflösung ist. Höhere Auflösung heißt auch, mehr Pixel auslesen. Mehr Auslesekanäle, mehr Daten, längere Auslesezeit. DAS ist das Kriterium. Es ist nicht von Bedeutung, ob 24 MP auf 1"-, mFT-, KB- oder MF-Größe untergebracht sind. Dabei ändert sich nur die Pixelfläche, aber bei gleicher Technologie nicht das, was nach den Pixeln kommt. Der größere Sensor könnte sogar von Vorteil sein, weil bei diesem mehr Elektronik hinter den Empfangsdioden auf dem Sensor direkt untergebracht werden kann (A9?).

bearbeitet 8. August 2018 von wolfgang_r

[pizzastein]

Die Länge der Signalwege spielt keine Rolle bzw. sind die grundsätzlich kurz genug? Bei den gestapelten Sensoren sehe ich das intuitiv ein, ansonsten finde ich so etwas:

 

"De facto konnten jedoch nicht alle störenden Elemente nach hinten verlegt werden. Manches - wie die Hochgeschwindigkeits-Schaltkreise - blieb noch am Rand der Photodiode erhalten."

https://www.foto-schuhmacher.de/artikel/hardware/stacked-cmos.html

im Abschnitt zum BSI-Sensor.

[outofsightdd]

Die Objektivpreise hast du hoffentlich auch im Blick?...

 

Naja, da bei APS-C vs. Kleinbild auch gern nur äquivalent die teuersten APS-C-Objektive mit den billigsten KB-Objektiven verglichen werden (oder genauso um gegen MFT zu Felde zu ziehen Oly 1.2 Pro gegen FE50/1.8...), war es nur eine Frage der Zeit, bis mal einer so KB abfertigen will und dann darauf besteht, dass ein GF63/2.8 auch nicht viel teurer als das Sony Zeiss FE Planar 50/1.4 ist.

 

 

 

 

 

 

Was als Diskussion NATÜRLICH ziemlich unsinnig ist.

 

Wir lernen vielleicht so, nicht so viele Systemvergleiche zu bemühen, weil's langsam langweilig wird aber auch wegen ziemlich verschiedenen Anwendungsprofilen jeweiliger Systeme/Sensorgrößen.

 

Der Punkt "lichtschwach" verdient vielleicht noch Beachtung, zum einen weil es auch für Nikon schwierig sein dürfte, mit den gleichen Objektiven F1.4-süchtige KB-Nutzer und MF-Nutzer zu bedienen. Fuji bietet aktuell maximal F2, Hasselblad glaube sogar nur F3.2. Zwei Lineups wären also kaum zu vermeiden und von den MF-Objektiven hätten KB-Nutzer auch nichts trotz gleichem Mount. Denn vermutlich wären sie ihnen meistens zu dunkel und zu schwer, ein Problem, was APS-C-Nutzern bekannt vorkommen dürfte, wenn man ihnen für hohe Leistung nur KB-Objektive andrehen will.

[wolfgang_r]

Die Länge der Signalwege spielt keine Rolle bzw. sind die grundsätzlich kurz genug? Bei den gestapelten Sensoren sehe ich das intuitiv ein, ansonsten finde ich so etwas:

 

"De facto konnten jedoch nicht alle störenden Elemente nach hinten verlegt werden. Manches - wie die Hochgeschwindigkeits-Schaltkreise - blieb noch am Rand der Photodiode erhalten."

https://www.foto-schuhmacher.de/artikel/hardware/stacked-cmos.html

im Abschnitt zum BSI-Sensor.

 

Mir geht es um die neuen Sensor-Generationen.

Im Grunde bestätigt die Abhandlung doch, was ich schreibe. Was ist günstiger, ein Pixel mit beispielsweise 5x5µm², hinter dem Schaltkreise und Speicher und hinter der Fläche des Gesamtsensors evtl. der Imageprozessor untergebracht werden können/müssen, oder ein Pixel mit 1,5x1,5µm² in beispielsweise einem SP. Auf der Rückseite eines 24x36mm² großen Sensors ist Platz genug und die Anzahl der von der ganzen Einheit wegführenden Leitungen kann reduziert werden. Schon bei einem 1"-Sensor sieht das viel enger aus. Vielleicht ist das auch der Grund, warum Sony das mit dem A9-Sensor zuerst gemacht hat. Je größer die Abstand der Signalwege um Verhältnis zur Länge der Signalwege ist, um so geringer ist die gegenseitige kapazitive und induktive Störung und um so höher können die Taktfrequenzen sein. Außerdem reduzieren möglicht kurze Signalwege für alle Pixel, also auch möglichst geringe Längendifferenzen der Signalwege nach dem Sensor bis zum Zwischenspeicher und/oder Imageprozessor die Laufzeitunterschiede. Alle diese Maßnahmen reduzieren auch das Rauschen, was man das Ausleserauschen nennt und heute den größten Anteil ausmacht, ganz erheblich.

[beerwish]

Mir geht es um die neuen Sensor-Generationen.

Im Grunde bestätigt die Abhandlung doch, was ich schreibe. Was ist günstiger, ein Pixel mit beispielsweise 5x5µm², hinter dem Schaltkreise und Speicher und hinter der Fläche des Gesamtsensors evtl. der Imageprozessor untergebracht werden können/müssen, oder ein Pixel mit 1,5x1,5µm² in beispielsweise einem SP. Auf der Rückseite eines 24x36mm² großen Sensors ist Platz genug und die Anzahl der von der ganzen Einheit wegführenden Leitungen kann reduziert werden. Schon bei einem 1"-Sensor sieht das viel enger aus. Vielleicht ist das auch der Grund, warum Sony das mit dem A9-Sensor zuerst gemacht hat. Je größer die Abstand der Signalwege um Verhältnis zur Länge der Signalwege ist, um so geringer ist die gegenseitige kapazitive und induktive Störung und um so höher können die Taktfrequenzen sein. Außerdem reduzieren möglicht kurze Signalwege für alle Pixel, also auch möglichst geringe Längendifferenzen der Signalwege nach dem Sensor bis zum Zwischenspeicher und/oder Imageprozessor die Laufzeitunterschiede. Alle diese Maßnahmen reduzieren auch das Rauschen, was man das Ausleserauschen nennt und heute den größten Anteil ausmacht, ganz erheblich.

 

Die Olympus E-M1-II schafft 60 fps (für kurze Zeit). Das sind etwa 1,2 Milliarden Pixel pro Sekunde. Aktuell wüsste ich keine schnellere Kamera. Die GH5 ließt bei 60 fps Video den vollen 16:9 Bereich des Sensors aus (15MP) und verarbeitet damit etwa 0,9 Milliarden Pixel pro Sekunde kontinuierlich. So schnell geht das also auch ohne BSI. Die beiden Kameras zeigen deshalb auch einen sehr geringen Rolling Shutter Effekt. Man kann davon ausgehen, dass die Geschwindigkeiten in zukünftigen Sensoren noch gesteigert werden. Welche Technologie dabei verwendet wird ist mir eigentlich egal - ich freue mich drauf.

[outofsightdd]

Er hat Gamechanger gesagt ...

Im neuesten Video heißt es:

https://events.imaging.nikon.com/live/en/

 

"The Evolution of Nikon Quality"

 

"All the expertise Nikon has acquired over the past 100 years has been poured into this camera."

 

Zu sehen sind nun mal wieder Nikon RF-Kameras. Juhu, Nikon baut eine Rangfinder-Mittelformat-Kamera mit Messsucher! 

[ralf3]

 

Zu sehen sind nun mal wieder Nikon RF-Kameras. Juhu, Nikon baut eine Rangfinder-Mittelformat-Kamera mit Messsucher! 

 

Cool, aber bitte nicht größer als die S2 .

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[flyingrooster]

Zu sehen sind nun mal wieder Nikon RF-Kameras. Juhu, Nikon baut eine Rangfinder-Mittelformat-Kamera mit Messsucher! 

 

Wobei dies ja angeblich ein Plan Fujis sein soll – zwar wohl nicht als Messsucher, aber im Messsucher-Design, wie auch die X-en. Da bin ich gespannt drauf.

[kalokeri]

Mir ist vollkommen gleichgültig, wer mir eine digitale Version der Plaubel Makina 67(0) baut, Hauptsache ist doch, dass endlich einer macht.

 

Obwohl: irgendwie sind 33x44mm schon eher winzig im Vergleich zu echten 6x7, oder?

 

[Ynos2015]

Ist auf jeden Fall nur ein Gerücht, konkrete Zahlen gibt es nicht.

 

Witzigerweise habe ich gestern ein Youtube-Video von Luminous Landscape gesehen, wo auch in Richtung MF spekuliert wurde :

 

https://www.youtube.com/watch?v=PtkX7T8dUP0

Er bestätigt exakt meine Hypothese. Warum erntet er hier keinen Shitstorm? Wo sind die ganzen Neunmalklugen?

Nikon wäre ja nahezu dämlich, eine neue Kamera mit einem neuen Bajonett zu entwickeln, dass kein größeres Sensorformat ermöglicht!

Sollte es eine MF mit hoher Auflösung sein oder in Zukunft werden, könnte die MF-Kamera im KB-Cropmodus unter Verwendung der alten Objektive mit Adapter locker noch 40 bis 60 MP bieten.

bearbeitet 9. August 2018 von Ynos2015

[beerwish]

Er bestätigt exakt meine Hypothese. Warum erntet er hier keinen Shitstorm? Wo sind die ganzen Neunmalklugen?

Nikon wäre ja nahezu dämlich, eine neue Kamera mit einem neuen Bajonett zu entwickeln, dass kein größeres Sensorformat ermöglicht!

Sollte es eine MF mit hoher Auflösung sein oder in Zukunft werden, könnte die MF-Kamera im KB-Cropmodus unter Verwendung der alten Objektive mit Adapter locker noch 40 bis 60 MP bieten.

 

Neunmalkluge?

 

Hier

 

Ich erwarte das Gegenteil.

 

Nikon muss ein neues Bajonett raus bringen, das auf lange Sicht das alte komplett ablösen kann. Nicht nur für High-End-Kameras sondern auch für Einsteigerkameras. Es darf deshalb nicht zu groß sein. Als Größe erwarte ich ein etwas größere Öffnung als bisher. Es muss natürlich KB-Sensoren unterstützen und dabei Reserven für weitere Einfallswinkel und vor allem auch Sensorstabilisierung bieten, egal ob die dann sofort verfügbar ist oder nicht.

 

Alle neuen Objektive werden für die eine neue Größe ausgelegt und Klötze für ein eventuelles späteres MF-System wird man sich nicht ans Bein binden.

 

Ich erwarte, dass die ersten neuen Objektive nicht besonders lichtstark werden sondern eher kompakt mit hoher Abbildungsqualität. Die Kamera mit nativen Objektiven wird eine Art Reise/Street/Reportage-Kamera mit einem hochwertigen Normalzoom 24-70/3,5-4,5 und ein oder zwei Festbrennweiten 35/2,8 und 85/2,8 oder so. Eventuell gibt es noch einen Weitwinkel-Zoom. Für alles andere gibt es die vorhandenen Objektive über Adapter. Wichtig ist, dass das Paket insgesamt deutlich kompakter wird als ein vergleichbares DSLR-System und damit für den Anfang eine Differenzierung erlaubt, die das alte System nicht sofort obsolet macht. Man will ja die Kameras und vor allem die Objektive weiter verkaufen.

 

Beworben wird die Kamera dann als die Foto und Video-Maschine, die man mit sich trägt und mit der man trotz höchsten Qualitätsansprüchen beweglich bleibt.

 

Themen wie Sport, Tiere, Studio, Makro hebt man sich für später auf, wenn mehr native Objektive verfügbar sind.

 

Ob es irgendwann möglich ist eine sehr preiswerte Kamera mit KB-Sensor zu bauen oder ob man einen APS-C Sensor einbauen muss und entsprechend kleinere billige Objektive damit man im Blödmarkt Versionen unter 500€ anbieten kann, weiß ich nicht. Früher oder später braucht man so was aber.

[Ynos2015]

Welcher Depp würde sich diese überflüssige Kamera kaufen?

Wenn so etwas kommt, ist Nikon bald Geschichte...

bearbeitet 9. August 2018 von Ynos2015

[Atur]

mein Gott, Mädels, noch 13 Tage. Contenance bitte.

 

bearbeitet 9. August 2018 von Atur

[pizzastein]

Nikon wäre ja nahezu dämlich, eine neue Kamera mit einem neuen Bajonett zu entwickeln, dass kein größeres Sensorformat ermöglicht!

 

Das würde bedeuten, sämtliche Objektive müssten vom Durchmesser richtig groß sein, MF-geeigent halt. So bescheuert kann Nikon gar nicht sein. Zur Erinnerung: selbst der größte rumorte Bajonettdurchmesser war zu klein für's kleine MF-Format.

 

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[ralf3]

Ich erwarte, dass die ersten neuen Objektive nicht besonders lichtstark werden sondern eher kompakt mit hoher Abbildungsqualität. Die Kamera mit nativen Objektiven wird eine Art Reise/Street/Reportage-Kamera mit einem hochwertigen Normalzoom 24-70/3,5-4,5 und ein oder zwei Festbrennweiten 35/2,8 und 85/2,8 oder so. Eventuell gibt es noch einen Weitwinkel-Zoom. Für alles andere gibt es die vorhandenen Objektive über Adapter. Wichtig ist, dass das Paket insgesamt deutlich kompakter wird als ein vergleichbares DSLR-System und damit für den Anfang eine Differenzierung erlaubt, die das alte System nicht sofort obsolet macht. Man will ja die Kameras und vor allem die Objektive weiter verkaufen.

 

Zum Teil stimme ich dir ja zu, aber bei den Objektiven und bei der Größe irrst du dich aus meiner Sicht. 35er und 85er wird Nikon nicht mehr als 2,8er bauen. Es wird lichtstarke mit f/1,4 und lichtschwächere mit f/1,8 geben, so macht Nikon das schon sehr lange. Welche davon zuerst kommen wird sich zeigen.

 

Auch wird die Kamera nicht so kompakt sein. Die Rumorbilder deuten ja schon eine Größe zwischen A7 und DSLR an. Aber das wäre für mich völlig ok.

[beerwish]

Zum Teil stimme ich dir ja zu, aber bei den Objektiven und bei der Größe irrst du dich aus meiner Sicht. 35er und 85er wird Nikon nicht mehr als 2,8er bauen. Es wird lichtstarke mit f/1,4 und lichtschwächere mit f/1,8 geben, so macht Nikon das schon sehr lange. Welche davon zuerst kommen wird sich zeigen.

 

Auch wird die Kamera nicht so kompakt sein. Die Rumorbilder deuten ja schon eine Größe zwischen A7 und DSLR an. Aber das wäre für mich völlig ok.

 

Es ist gut möglich, dass es so kommt.

 

Ich hatte mich eher an Hasselblad orientiert, die für das X-System Festbrennweiten mit F3,2 und F3,5 anbieten. Bei der Freistellung liegen die damit ungefähr bei 2,8(KB). Meiner Ansicht nach ist das für die meisten normalen Anwendungen ein guter Kompromiss.

 

Dass Nikon mit Themen wie "Pursuit of Light" wirbt spricht eher für deine Vermutung und eventuell sehen wir besonders lichtstarke Festbrennweiten. Es gibt ja auch viele Nikon-User, die vorwiegend Zooms verwenden und die sie die neue als Zweitgehäuse kaufen und dann ihre Zooms weiter nutzen können und zusätzlich endlich mal einen Grund haben sich solche feinen 1,4 Objektive zu kaufen. Wer schon 2,8 Zooms hat wird sich für 2,8 Festbrennweiten im selben Bereich eher nicht interessieren.

 

 

[123abc]

...Wer schon 2,8 Zooms hat wird sich für 2,8 Festbrennweiten im selben Bereich eher nicht interessieren.

 

Manchmal sind zusätzliche 2.8er Festbrennweiten schon sinnvoll, zum Beispiel, wenn man mal klein, leicht und unauffällig unterwegs sein will.