Vergleich MFT - Vollformat

[Kleinkram]

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vor 3 Stunden schrieb wuschler:

Wer jpg ooc verwendet, dem dürfte das mehr oder minder egal sein außer Aaron. Jetzt besser?

Und außer mir und va.

Du hast noch nicht mit vielen JPGlern gesprochen? Oder nur mit denen, die fleißig ihre G1 weiter nutzen?

[pizzastein]

vor 44 Minuten schrieb leicanik:

Sag ich doch: eine gute halbe Blende. (Die 3200 der A7II finde ich einen Tick besser als die 6400 der A7III). Vielleicht sind es auch 2/3.

Mir ist gerade noch eingefallen, die A7III wurde in der Dynamik besser, besonders bei hohen ISO-Werten bricht sie weniger ein. Das könnte den gefühlt größeren Unterschied mit erklären.

Wieder von dpreview, ISO 800 Aufnahmen um 3EV aufgehellt:

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Diesen Unterschied finde ich sehr beachtlich.

[wasabi65]

vor 52 Minuten schrieb pizzastein:

Mir ist gerade noch eingefallen, die A7III wurde in der Dynamik besser, besonders bei hohen ISO-Werten bricht sie weniger ein. Das könnte den gefühlt größeren Unterschied mit erklären.

Wieder von dpreview, ISO 800 Aufnahmen um 3EV aufgehellt:

 

Diesen Unterschied finde ich sehr beachtlich.

Ich sehe nur KB Aufnahmen, die extrem fest rauschen. Geht das nicht besser? Was soll ich jetzt von all den Posts hier Forum denken, die sagen bei KB rauscht es NIE!

🤡

[leicanik]

vor einer Stunde schrieb pizzastein:

Diesen Unterschied finde ich sehr beachtlich.

Im Augenblick sehe ich es nur auf dem IPad. Vielleicht liegt es ja daran, aber ich habe den Eindruck, das linke Bild wäre weicher und kontrastärmer. Das würde vielleicht mit erklären, warum das Rauschen rechts so viel deutlicher ist. (Entrauscht die A7III die RAWs?)

bearbeitet 13. Januar 2019 von leicanik

[pizzastein]

vor 23 Minuten schrieb leicanik:

Vielleicht liegt es ja daran, aber ich habe den Eindruck, das linke Bild wäre weicher und kontrastärmer.

Das rechte Bild hat ein sehr grobkörniges Rauschen, das könnte einen Schärfeeindruck erzeugen.

Die A7III hat zwei Basis-ISO-Werte, einen bei ISO 100 und einen bei ISO 640 (so etwas haben schon verschiedene Kameras, läuft unter dem Begriff "dual gain"). Das verhilft der A7III zu deutlich mehr Dynamik ab ISO 640 im Vergleich zur A7II. Die Seite dazu von dpreview:

https://www.dpreview.com/reviews/sony-a7-iii-review/6

[leicanik]

vor 5 Minuten schrieb pizzastein:

Die A7III hat zwei Basis-ISO-Werte

Danke, das wusste ich bisher nicht. (Ich wusste nicht mal, dass es sowas gibt).

[micharl]

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vor 3 Stunden schrieb wasabi65:

Ich sehe nur KB Aufnahmen, die extrem fest rauschen. Geht das nicht besser? Was soll ich jetzt von all den Posts hier Forum denken, die sagen bei KB rauscht es NIE!

Die Versuchsanordnung bei DPReview ist darauf ausgelegt, vorhandenes Rauschen möglichst sichtbar zu machen. Und da wird man auch bei KB in 100% immer wieder fündig. Aber man kann Art und Charakter des Rauschens besser beurteilen, und Rückschlüsse darauf ziehen, wie sich das in der Entwicklung kompensieren ließe.

bearbeitet 13. Januar 2019 von micharl
ein "s" ergänzt

[wasabi65]

Ah so...das ist doch viel zu komplex für Foristen!

Da schaue ich mir doch lieber @Phillip Reeve‚s Fotos an, um mir ein Bild zu machen...

😎

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[tgutgu]

vor 7 Stunden schrieb leicanik:

Wie praxisnah ist das? O.k., Schatten aufhellen. Aber zusätzlich noch das ganze Bild so stark unterbelichten, das mache ich eigentlich nie.    Das sind solche Stresstests, die zwar helfen, Unterschiede deutlich zu machen, aber sind die wirklich sinnvoll?

2-3 Blenden Unterbelichtung kommt bei mir praktisch auch nicht vor und ich habe trotzdem nur selten Probleme mit ausgefressenen Lichtern. dpreview macht auch gerne Rauschtests mit noch stärkerer Unterbelichtung. Besonders praxisrelevant ist das für mich nicht.

[wuschler]

Natürlich nicht, KB-Fotografen haben ja auch eine andere Sonne 

[Lumixburschi]

vor 58 Minuten schrieb micharl:

Versuchsanordnung

Das große Problem bei "Versuchsanordnungen" ist auch immer wieder das reine Reduzieren auf die Physik.

Vergleiche sind zwischen KB und mFT und die anschließende Beurteilung sind immer auch ein bisschen von der eigenen Sichtweise zu dem eigenen Workflow abhängig.

Wenn man sich den Trend der Gehäusegrößen ansieht, dann wird DSLR und DSLM zunehmend ähnlicher in der Form und Größe - ich war wirklich überrascht wie viel größer die Pana G9 mit mFT-Sensor als DSLM zur Pentax KP mit APS-C Sensor aufschlägt und wie wirklich winzig die EOS R mit KB-Sensor so ist...

[Quelle: www.camerasize.com]

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Hier sieht man ein breites Spektrum aus DSLM  und DSLR und es fällt schon massiv auf, dass Spiegellose größer werden und DSLR kleiner werden...
Irgendwie kann m,an kaum noch an der Gehäusegröße erkennen, welche Systeme darin schlummern...

DAS ist ein Punkt, den man sich für die eigene Systemfindung definitiv einmal ansehen sollte - was will man machen und wie weit will man damit gehen.

Der Clou bei der (Markt)Vielfalt - es wird jedem Nutzer das geboten, was er will

 

[tgutgu]

vor 1 Minute schrieb wuschler:

Natürlich nicht, KB-Fotografen haben ja auch eine andere Sonne 

Nein natürlich nicht. Ich rechne mir aber aus, welchen Anteil solche Situationen auf meinen Reisen ausmachen (max. 5%, das ist aber schon hochgegriffen) und überlege mir dann, was ich bei einem Gewinn bzgl. dieser Situationen auf der anderen Seite verlieren würde.

Einen Ersatz für mein O 12-100mm sehe ich bei KB nicht. Kompaktheit (das 12-100mm ließe sich nur durch eine Zweizoom Lösung ersetzen, z.B. 24-105mm und 70-200mm), geringes Gewicht gingen ein großes Stück weit verloren. Dazu kommen die Kosten eines Wechsels.

[wasabi65]

@Lumixburschi Du hast vergessen Bodies ohne ausgeprägten Handgriff in deine sogenannte Versuchsanordnung aufzunehmen...

😎

bearbeitet 13. Januar 2019 von wasabi65

[tgutgu]

Und man sollte bei solchen Ansichten auch mal ein paar Objektive dranschnallen. Dann sieht das schon anders aus. Kameragehäuse der oberen Preisklassen werden überwiegend mit dem Hauptaugenmerk auf Ergonomie gestaltet, weniger auf Kompaktheit.

bearbeitet 13. Januar 2019 von tgutgu

[Lumixburschi]

vor 2 Minuten schrieb tgutgu:

Und man sollte bei solchen Ansichten auch mal ein paar Objektive dranschnallen. Dann sieht das schon anders aus. Kameragehäuse der oberen Preisklassen werden überwiegend mit dem Hauptaugenmerk aufs Ergonomie gestaltet, weniger auf Kompaktheit. 

 

vor 6 Minuten schrieb wasabi65:

@Lumixburschi Du hast vergessen Bodies ohne ausgeprägten Handgriff in deine sogenannte Versuchsanordnung aufzunehmen... 

 

... ah, geht schon wieder los... Systemverteidigung und Rechtfertigungsthesen sind doch garnicht notwendig... deshalb schrieb ich doch das hier:

 

vor 11 Minuten schrieb Lumixburschi:

Der Clou bei der (Markt)Vielfalt - es wird jedem Nutzer das geboten, was er will

Ich wette es gibt Konstellationen, die winzig klein sind, konkurrenzlos winzig als Body mit Glas - aber die aktuelle erscheinenden Flaggschiffe werden trotzdem immer größer - sieht man doch eindeutig.

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[wasabi65]

vor 2 Minuten schrieb Lumixburschi:

ah, geht schon wieder los... Systemverteidigung und Rechtfertigungsthesen sind doch garnicht notwendig... deshalb schrieb ich doch das hier:

Selective perception...du hast da irgendwas in meinen Post hineingelesen. Ich wollte nur an,erken, dass deine Versuchsanordung deinen Claim nicht unterstützt. Weder über die Zeit noch über die Modelle im Markt. System- und Markenunabhängig.

[wuschler]

vor 17 Minuten schrieb tgutgu:

Ich rechne mir aber aus, welchen Anteil solche Situationen auf meinen Reisen ausmachen..

Ich auch. 

[tgutgu]

vor 12 Minuten schrieb wuschler:

Ich auch. 

Ist doch schön. Offenbar haben wir sehr unterschiedliche Anteile.

[Lumixburschi]

vor 1 Minute schrieb wasabi65:

Ich wollte nur an,erken, dass deine Versuchsanordung deinen Claim nicht unterstützt. Weder über die Zeit noch über die Modelle im Markt. System- und Markenunabhängig.

Claim??

Quatsch, der Vergleich bei Camersize enthält die aktuellen Flaggschiffe der Hersteller, also in etwa die aktuelle Situation am Markt mit G9, EOS-R, E-M1II, KP, x-H1, Z7 ,A7III und das ist nur ein Auszug, die Pana KB und das kommende Oly-Flagschiff fehlt ja. Es ist ja nicht so, dass es keine Hersteller gibt, die sich grade aufgrund ihrer Systemauslegung mit kompaktheit aus dem Fenster gelehnt hatten - aber das war mal - heute sind alle Karten neu gemischt. Wenn man sich mal wirklich überlegt wie Sensorabmessungen und Gehäusegröße in einem Zugsamenhang standen, früher, und heute das Flaggschiff-Angebot sieht, dann kommt man schnell auf den Punkt, den ich zeigen wollte.

Es geht hier doch nicht um Wertung der Systeme, das ist doch völliger Nonsens, wie und was man sich kauft liegt doch nicht in der Marke oder im Detail verborgen. Die Systementscheidung hat doch wesentlich mehr mit der Gesamtauslegung zu tun. Braucht und will man 600mm mit F4 am KB dann kauft man kein mFT und auch kein APS-C und reicht einem 300mm mit F4 an mFT und will man das, dann kauft man kein KB oder APS-C...

Es ist schon wirklich erstaunlich, wie schnell hier reagiert wird, sobald man die Flaggschiffe tatsächlich mal auf dem Level der Gehäuse vergleicht - war es neulich nicht noch so, dass es reihenweise Begeisterung über endlich griffigere, große Bodies von Oly und Pana gab?

[tgutgu]

Zu den Flaggschiffgrößen: Bei Sony und Olympus (E-M1 Reihe) sind die Größen eigentlich relativ gleich geblieben. Hauptsächlich geht es bei Panasonic nach oben, das sind dann aber die S1 KB Kameras wiederum deutlich größer als die mFT Flaggschiffe GH5 und G9. Es scheint mir eher von der jeweiligen Herstellerphilosophie abzuhängen: Olympus und Sony tendieren zu kleineren Gehäusen, Panasonic zu größeren. Wo wir bei Canon und Nikon am Ende landen, wissen wir nicht, da ja angeblich noch weitere Kameramodelle in der Pipeline sind.

Die Frage ist auch immer, welche Kameras man als Flaggschiffe einstuft: Bei Canon ist es für mich immer noch die EOS 1x, bei Nikon die D5 und bei Pentax die K1. Alles wesentlich größer als bei Sony, Olympus und Panasonic.

Ergonomische Aspekte z.T. auch technische (Kühlung) verhindern halt, dass Kameragehäuse proportional zur Sensorgröße schrumpfen.

bearbeitet 13. Januar 2019 von tgutgu

[pizzastein]

vor 11 Minuten schrieb tgutgu:

Ist doch schön. Offenbar haben wir sehr unterschiedliche Anteile.

Diese bahnbrechende Erkenntnis hätte ich normal erst ab ca. Post 10.000 erwartet.

[grillec]

vor einer Stunde schrieb Lumixburschi:

Hier sieht man ein breites Spektrum aus DSLM  und DSLR und es fällt schon massiv auf, dass Spiegellose größer werden und DSLR kleiner werden...

Das ist ja schon etwas länger der Trend

Das sollte keine Kritik an der Aussage sein, sondern bedeutet nur, dass dies schon seit den Panasonic GH-Gehäusen auffällig war. Andersherum hatte Nikon mit der D750 erstmals eine KB-DSLR in der Größe geschrumpft. Sehr wahrscheinlich schon mit Blick auf die Spiegellosen. Ansonsten wäre dort wieder ein D800 Gehäuse daraus geworden. Bei ihrem neueren Highend Produkt sind sie dann aber wieder zurück geschwenkt, da sie der Sache wohl nicht trauten.

Die Fuji Mittelformatkameras sind übrigens in ihrer Funktionalität an den APS-C Gehäusen X-H1 und X-Pro2 angelehnt (X-H1 an GFX 50S; X-Pro2 und GFX 50R)

bearbeitet 13. Januar 2019 von grillec

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[wuschler]

vor 28 Minuten schrieb grillec:

Andersherum hatte Nikon mit der D750 erstmals eine KB-DSLR in der Größe geschrumpft. 

Der Vollständigkeitshalber, D600 

[Lumixburschi]

vor einer Stunde schrieb tgutgu:

Die Frage ist auch immer, welche Kameras man als Flaggschiffe einstuft

Das ist simpel - es sind jeweils die Flaggschiffe einer Linie als Topmodell:

• Sony A9 (KB)
• Sony A6500 (APS-C)
• Olympus OM-D E-M1 II (mFT)
• Panasonic G9 (mFT)
• Panasonic S1r (KB)
• Canon EOS-R (KB)
• Nikon Z7 (KB)
• Fuji X-H1 (APS-C)

Wenn man Pentax jetzt noch aufruft, dann hast Du mit der K-1 Mark II als KB-Flaggschiff sicherlich recht, das ist kein Vergleich zu den Spiegellosen, die KP ist allerdings sehr kompakt und das ist immerhin das Flaggschiff der APS-C-Serie bei Pentax - deswegen scheue ich den Vergleich nicht - und das sogar aus eigener Erfahrung, denn ich hatte sowohl die OM-D als auch die KP im Urlaub dabei und mit der KP war es deutlich kompromissloser. In 2017 auf Kreta hatte ich die OM-D dabei und Defizite in den Schluchten, musste sehr oft das Stativ nutzen oder eben mit HighIso arbeiten, abends aus der Hand ging auch fast nix und letztendlich war der einzige Vorteil ein 1 Kilo leichteres Handgepäck zu 2018, denn da war die KP auf Kreta dabei und mit den Limited-Objektiven ist man extrem kompakt und lichtstark unterwegs und hat zudem nur 49mm Filtergewinde auf dem Plan. Die Vorteile waren weniger Rauschen und mehr Freihandeinsatz sowie die Vorteile bei großen Blendenöffnungen und bei meinen Langzeitbelichtungen abends die Notwendigkeit für nur drei 49er Filter - die Nachteile waren letztendlich beim Telezoom zu sehen, das war deutlich schwerer als mit mFT.

Für mich ist da der Kompromiss bei APS-C tatsächlich geringer zu mFT gewesen

Und genau deswegen hatte ich ja bereits woanders geäußert, dass ich mit der E-M5 (II) - also in exakt dieser E-M5-Linie - auf kein größeres Gehäuse einer Nachfolgekamera hoffe, denn das würde den letzten Vorteil, zunichte machen, den ich in meiner Linie, mit zwei Bodies aus der E-M5-Serie, sehe. Die E-M1 Mark I und II waren mir immer egal, die sind schon groß und die Nachfolger können meinetwegen größer und größer werden. Wenn tatsächlich die E-M5 II in der Form "ausläuft" würde mir eine Ersatzmöglichkeit für den Austausch der E-M5 I fehlen, der für 2020 geplant ist.

[nightstalker]

vor 14 Stunden schrieb wuschler:

3 relativ selten, Richtung 2 schon öfters je nach Lichtsituation (zumindest wenn ich keine Verlaufsfilter benutze) Hier mal so ein typisches Beispiel -3 damit die Lichter/Wolken im Himmel nicht ausbrennen was bei -2 noch der Fall war. Für mich ist das gelebte Praxis und nicht nur Iso-Quartett

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Naja, da sieht man halt, was alles geht ....

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... andererseits kann man auch ein wenig aus einer alten GX7 rausholen. .. die Welt ist halt nicht nur Schwarz und Weiss ... es gibt auch Zwischentöne