Jump to content
Sony A6400 - neue APS-C Kamera von Sony angekündigt Weiterlesen... ×

Empfohlene Beiträge

vor 2 Minuten schrieb frank.ho:

War schon da

ich meinte eher für die Idee, dass man dann mit lichtschwachen Objektiven 

 

vor 10 Stunden schrieb frank.ho:

dann kann er sich das Lichtstärkengefitze zum Teil schenken.

auch zurechtkommt ... ein 1,8/85 ist jetzt nichts, das dazu passt (wobei ich den Vorschlag durchaus sinnvoll finde :) )

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Aus meiner Sicht ist die GH5 eine der wenigen MFT Cams, die bei Profis breiter zum Einsatz kommt. Um die Schwäche des MFT Systems bei lowlight Drehs zu minimieren, hat PANA die GH5s nachgeschoben. Dabei wurde Wert auf die Schatten Performance gelegt.

Die Schatten sind oft das Problem von MFT bei Konzerten, wo starke Kontraste vorhanden sind und erfordert ab und an die Künste des Bearbeiters bzw. den Einsatz der passenden Software.

Da der RAW Detailerhalt bei high ISO meiner GH5/G9 sehr hoch ist, lohnt sich für mich der Umweg der EBV, um beste Ergebnisse zu erzielen. Hier im Forum sehe ich immer wieder erschreckende Beispiel von KB Aufnahmen mit einem hohen Rauschfaktor in den kritischen Bildbereichen. Die EBV sollte  auch bei KB zur Rauschminderung eingesetzt werden ;)

Wenn die S1 bzw. SR1 und 1-2 Objektive meine Erwartungen erfüllen, ergänze ich mein Hauptsystem MFT (75 % wildlife mit Supertele in RAW und 6K) damit Ende 2019 (Preisreduktion)

Das f/1.2 76,5 mm (Nocti mit Televorsatz) liefert bereits bei offener Blende für mich gute Resultate. Hier eine Aquarium Aufnahme mit wenig Licht und ISO 100. Der AF ist mit dieser Combi pfeilschnell und erlaubt dadurch lange Verschlusszeiten, trotz Bewegung. Und das mit der betagten, wunderbaren GX8.

P1880649.jpg.056728e56da916a0092617c3b3d4be3b.jpg

Fazit:

Systembedingt hat KB Vor- und Nachteile gegenüber MFT.  Welches System bzw. ob beide Systeme benötigt werden, liegt im Ermessen des Anwenders. Seit Jahren habe ich 40/50 Zoll 4K Bildschirme im Einsatz und festgestellt, dass bei mir die EBV noch im Argen lag. Problem erkannt, Problem gebannt (teilweise:D ) .

 

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen
vor 6 Stunden schrieb frank.ho:

Was  "noch irgendwie sinnvoll"  (aus dem MFT Wörterbuch) ist, wird er schon am besten wissen.

Er hat nach anderen Ansichten zu seinen groben Plänen gefragt und andere Eindrücke in verschiedener Ausrichtung erhalten. Warum mein Zweifel an der Sinnhaftigkeit des Aufrüstens mittels f/2.8ern im 135mm Bereich bzw. f/1.8ern im 85er Bereich „aus dem mFT Wörterbuch“ entsprungen sein soll, erschließt sich mir nicht. Zumal ich beide Systeme für reizvoll erachte.

vor 6 Stunden schrieb frank.ho:

Wenn er bisher mit zwei FBs geknipst hat, dann gibts hier keinen Grund Volumen und Gewicht von 2,8 / 70-200ern "ins Feld zu führen"

In erster Linie sehe ich keinen Grund die Lichtstärke eines 70–200/2.8 als relevanten Vorteil gegenüber f/1.2 bzw. f/1.8 an mFT ins Feld zu führen. Das Gewicht ist dagegen schon nicht soweit weg von praktisch tatsächlich relevanten 135ern anzusiedeln. 😮
Kannst du aber natürlich gerne anders sehen, auch wenn deine eigenen Erfahrungen mit als nicht für relevant erachteten ca. 2/3 EV Vorteil von APS-C gegenüber mFT doch eher gegen Gewinne dieser Größenordnung sprechen …

Deinen Vorschlag infrage kommende Alternativen am besten selbst mal vor Ort anzutesten, habe ich sogar nochmal hervorgehoben, da sich erst in der Praxis dann so mancher Vor- oder Nachteil herauskristallisiert, welcher rein theoretisch nicht bedacht wurde/werden konnte. Von daher verstehe ich deinen Gegenwind auch nicht ganz.

 

vor 6 Stunden schrieb frank.ho:

Das ewige Äquvalenzgewese seit 2008 ( zehn Jahre MFT ) muss doch allen mal irgendwann mal zum Hals raushängen....

=>

vor 5 Stunden schrieb frank.ho:

[…] eine Kamera seines Geldbeutels samt 1,8/85  ( f 0,85 MFT equ.)

Nun, sieht wohl eher nicht danach aus … ;)

bearbeitet von flyingrooster

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen
vor 15 Minuten schrieb flyingrooster:

In erster Linie sehe ich keinen Grund die Lichtstärke eines 70–200/2.8 als relevanten Vorteil gegenüber f/1.2 bzw. f/1.8 an mFT ins Feld zu führen. Das Gewicht ist dagegen schon nicht soweit weg von praktisch tatsächlich relevanten 135ern anzusiedeln. 😮

 

Gings nicht um Sensorleistung ... ?

Das führt zu nix mehr, nur noch im Kreis rum.

Bin gespannt ob der TO sich was leiht und was dann da rauskommt.

Grüsse
Frank

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Erstmal vielen Dank an alle, die sich zu meiner Frage gemeldet haben. Ich habe für mich einige Erkenntnisse daraus gezogen. Erstmal die, dass die Idee nur mit dem 55er loszuziehen und dann zu croppen, nicht zum Ziel führen würde. Ich müsste also in weitere (gute) Objektive investieren. Konzerte sind nur ein Hobby, damit verdiene ich kein Geld und mache das nur ab und an für befreundete Bands (deren Wünsche der Lichttyp auch oft ignoriert) oder wenn ich einfach mal Lust drauf habe und eh zu dem Konzert gehe. Früher habe ich auch mal für Bands bei Festivals fotografiert, aber das ist schon ein Weilchen her. Aber ich schweife ab.

Klar war auch, dass ich MFT nicht aufgebe, jedenfalls nicht in naher Zukunft. Es ging also um ein Parallelsystem. Und das sollte dann speziell auf das gewünschte Einsatzgebiet passen. Hier ist eine weitere Erkenntnis, dass ich mich, wenn ich in die Richtung gehe,  eher mit der A7S beschäftigen sollte.

Natürlich würde ich dann auch meine Portraits mit KB probieren, aber dann brauchte ich auch wieder eine Linse, die mit meinen o. g. beiden mithält. Gibts natürlich, ist aber nicht billig.

Gestern bin ich also nochmal losgezogen. Nocticron, ISO auf 3200, 1/400 weil die Jungs echt schnell waren. Und eigentlich muss ich zugeben, dass ich ganz zufrieden bin. Jedenfalls ist es so, dass ich jetzt keine so starke Verbesserung brauche, die die Investition in ein anderes System rechtfertigt. Vielleicht hatte mich auch bisschen das GAS gepackt...

Für mich sieht es jetzt also so aus: A7 gibt es vorerst nicht (ausleihen und testen werde ich aber trotzdem) und ich beschäftige mich als nächstes eher mal mit Entrauschungssoftware. Da gibts bestimmt noch besseres als mein Lightroom hier.

Zum Schluss noch ein Bild von gestern, welches ein bisschen das Problem zeigt (links oben im Hintergrund). Kein Bandfoto und keine große Kunst. Es zeigt aber auch, was die Pen dann doch kann, denn an dieser Stelle war es echt duster.

 

zeke.jpg

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen
vor 20 Minuten schrieb frank.ho:

Gings nicht um Sensorleistung ... ?

Ich glaube es ging ums Fotografieren in dunkler Umgebung, also eine Kombination aus u.a. Sensor- und Objektivleistung.

vor 23 Minuten schrieb peter01:

Nocticron, ISO auf 3200, 1/400 […]

Wenn du regelmässig derart kurze Zeiten benötigst und deine Aufnahmeumgebungen tatsächlich so dunkel sind wie sie in deinem Beispielfoto erscheinen (und auch zusätzlich noch hpts. einen der weniger dicht gesähten Farbkanäle überbeanspruchen), dann ist ausrüstungsseitig wahrscheinlich wirklich nur das Beste grade gut genug. Wobei ich dennoch finde, dass dein Bild dafür überraschend gut aussieht. Übrigens nicht nur von technischer Seite (in Forenauflösung), sondern auch von künstlerischer/fotografischer – gefällt mir.

Du testest jetzt auf jeden Fall irgendwas aus, auch wenn du nichts kaufen solltest. Und selbst, wenn es eine DSLR sein sollte …   Wir diskutieren hier doch nicht zum Spaß. ;)

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen
vor einer Stunde schrieb peter01:

Und eigentlich muss ich zugeben, dass ich ganz zufrieden bin. Jedenfalls ist es so, dass ich jetzt keine so starke Verbesserung brauche, die die Investition in ein anderes System rechtfertigt. Vielleicht hatte mich auch bisschen das GAS gepackt..

 

Glückwunsch - manchmal muss man eine Extrarunde drehen und mal am Gras auf der anderen Seite vom Zaun schnuppern um dann vielleicht
festzustellen, das es auf dieser Seite vom Zaun eigentlich auch ganz gut schmeckt....

Ein brauchbare Entrauschung ist das a und o bei MFT.

Ich verwende mit aus diesem Grund seit Jahren DXO, ohne Prime hätte ich schon lange den MFT Löffel geschmissen.
Manchmal auch Topaz DeNoise

Ich kann dir anbieten ein RAW von einem Bild das bei dir den Wunsch nach einem größeren Sensor ausgelöst hat mal durch
DXO oder das JPG durch Topaz DeNoise laufen zu lassen.  (WeTransfer? Dropbox?)

Grüsse
Frank

 

bearbeitet von frank.ho

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen
vor 10 Minuten schrieb frank.ho:

Ich kann dir anbieten ein RAW von einem Bild das bei dir den Wunsch nach einem größeren Sensor ausgelöst hat mal durch
DXO, Topaz DeNoise laufen zu lassen.  (WeTransfer? Dropbox?)

Das wäre in der Tat interessant. Danke schon einmal dafür! Ich schaffe das aber frühestens Samstag.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen
vor 8 Stunden schrieb frank.ho:

Ergebnis war, dass der Unterschied in der Bildqualität auch bei High ISO einen Systemwechsel nicht rechtfertigt - zu wenig Abstand der Fuji im Real-Life.

Ja, das ist ein Punkt, der oft außen vor ist bei Diskussionen - eine solche Erfahrung habe ich ebenfalls gemacht - die wirklichen Vorteile der Systeme kommen im realen, breiten Fotografenleben eben nicht permanent auf den Plan und die "Abstände" zueinander sind ja keine Welten.

Der Peter01 hat es ja sogar gut beschrieben, wenn es um die Konzertfotografie geht fehlt ihm nur bei schlechtem Licht etwas mehr an HighIso-Fähigkeit - also mal abgesehen vom unterschiedlichen (so gewünschtem) Bildwinkel - also kam so die Sony-KB auf den Plan. Wenn ich nun aus meinem Schrank heraus vergleichen würde, dann ist der Unterschied von mFT zu KB in der HighIso-Leistung doch schon gewaltig, eben grade bei schlechtem Licht bei Konzerten, und dort werden dann bei beiden Systemen die Reserven sehr stark beansprucht. Welche Reserven in den Tiefen einer mFT liegen musste ich öfter feststellen, als mir lieb war - Banding und Farbrauschen mit Artefakten beim Abwedeln der Tiefen traten im Vergleich mit der KB-Knipse bei mFT gute 3EV (!) früher auf.

Wenn man das ganze dann für sich wertet werden die Karten unter Umständen neu gemischt - wenn ich wie Peter01 nicht immer auf solche Lichtsituationen treffen würde, dann wäre auch für mich ein KB-Body mit ein, oder zwei Gläschen dazu eine Lösung - nur ist das auch nicht das reale, breite Fotografenleben - es ist schon speziell.

Wenn man nun "weitermischt" und neben dem ganzen "Technikklumpatsch" auch die "Kreativität" auf die eigene Waage legt, dann wird es u.U. komplexer als man meint. Bei meiner Art der Fotografie, die sehr breit aufgestellt ist, decke ich drei große Bereiche ab, also neben der Nachtfotografie mit Langzeitbelichtungen muss Wildlife passen und auch die Portraitfotografie - das schaffe ich nicht durchweg mit mFT, hätte also mit Einschränkungen zu leben, die dann den Spielraum für die Kreativität verringern würden. Aus dem Grund habe ich drei Systeme und kann optimal auf die Anforderungen eingehen, habe keine Einschränkungen der Kreativität oder Defizite in der Tauglichkeit von dem ganzen Klumpatsch.

Was man dann besser nicht tun sollte - die eigene Linie, die man fotografisch mit der Ausrüstung fährt, im Zusammenhang mit dem dafür rausgehauenen Geld zu werten, denn dann kommt man irgendwann zu einem Punkt, wo man nachdenklich werden könnte ;)

💰

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen
vor 12 Minuten schrieb Lumixburschi:

Aus dem Grund habe ich drei Systeme und kann optimal auf die Anforderungen eingehen, habe keine Einschränkungen der Kreativität oder Defizite in der Tauglichkeit von dem ganzen Klumpatsch.

Moin,

mein Reden.
Das viele Geld was da drinsteckt ist schon lange vergessen, aber der Spass bleibt 😀
Und eigentlich ist eine einstellige Nikon eh die beste Kamera...


Gruss,
Christoph

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen
vor 3 Stunden schrieb peter01:

Entrauschungssoftware. Da gibts bestimmt noch besseres als mein Lightroom hier

Hier würde ich auch DXO ins Rennen werfen, die Prime-Entrauschung ist schon sehr gut. Kann man als kostenlose Demo für 30 Tage nutzen: https://www.dxo.com/de/dxo-photolab/download/

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen
vor 4 Stunden schrieb peter01:

Für mich sieht es jetzt also so aus: A7 gibt es vorerst nicht (ausleihen und testen werde ich aber trotzdem) und ich beschäftige mich als nächstes eher mal mit Entrauschungssoftware. Da gibts bestimmt noch besseres als mein Lightroom hier.

... bei der (kostenlosen) Nik Kollektion ist Dfine dabei, das hab ich als Plugin in LR und CS6 - finde ich besser als das, was LR kann und man könnte zudem noch kombinieren.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen
vor 4 Stunden schrieb peter01:

Für mich sieht es jetzt also so aus: A7 gibt es vorerst nicht (ausleihen und testen werde ich aber trotzdem) und ich beschäftige mich als nächstes eher mal mit Entrauschungssoftware. Da gibts bestimmt noch besseres als mein Lightroom hier.

Die besten Erfahrungen mit dem Entrauschen von MFT habe ich ebenfalls mit DXO-Prime gemacht. Ich komme zwar mit CaptureOne nahe an die DX0-Ergebnisse ran - muß dafür aber mehr herumprobieren und ggf. wiederholen. Bei DXO entrausche ich die meisten MFT-Files mit einer Standardeinstellung. DXO-Prime geht ziemlich langsam - offenbar wird da im Hintergrund heftig gerechnet. Aber man muß sich ja nicht dazu setzen, sondern kann alle während einer Sitzung bearbeiteten Aufnahmen am Ende in einem Rutsch verarbeiten lassen, und wenn es dann ne halbe Stunde dauert - für mich kein Problem.

Für die Files aus der Sony, die deutlich weniger rauschen,  komme ich mit C1 besser zurecht.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen
vor 6 Minuten schrieb micharl:

Die besten Erfahrungen mit dem Entrauschen von MFT habe ich ebenfalls mit DXO-Prime gemacht. Ich komme zwar mit CaptureOne nahe an die DX0-Ergebnisse ran - muß dafür aber mehr herumprobieren und ggf. wiederholen. Bei DXO entrausche ich die meisten MFT-Files mit einer Standardeinstellung. DXO-Prime geht ziemlich langsam - offenbar wird da im Hintergrund heftig gerechnet. Aber man muß sich ja nicht dazu setzen, sondern kann alle während einer Sitzung bearbeiteten Aufnahmen am Ende in einem Rutsch verarbeiten lassen, und wenn es dann ne halbe Stunde dauert - für mich kein Problem.

Für die Files aus der Sony, die deutlich weniger rauschen,  komme ich mit C1 besser zurecht.

Ich habe zwar auch DXO-Prime zur Verfügung, nutze es auch, wenn ich DXO Photolab2 einsetze. Da ich aber C1 in der Bearbeitung präferiere, entrausche ich falls notwendig mit Noiseware 5.0.3. von Imagenomic. Geht flott und reicht völlig aus.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen
Am ‎21‎.‎11‎.‎2018 um 17:37 schrieb frank.ho:

Ein brauchbare Entrauschung ist das a und o bei MFT.

Ich verwende mit aus diesem Grund seit Jahren DXO, ohne Prime hätte ich schon lange den MFT Löffel geschmissen.
Manchmal auch Topaz DeNoise

Ein intensiver Vergleich DXO Prime vs. LR/PSCC/Topaz DeNoise6 hat für mich ergeben, dass DXO schnelle, gute Ergebnisse mit viel Detailverlust bringt.

Will ich  Details erhalten, ist eine selektive Rauschminderung mein Favorit. Hier gehe ich wie folgt vor: bei Einzelbildern

Hauptentwicklung in LR

Übergabe PS>Selektion Hauptmotiv und Ebenenerstellung via Aktion

Ebenen werden unterschiedlich entrauscht via dem TopazDeNois6 Plugin

Nach diesem Vorgang können weitere Ebeneanpassungen in PS vorgenommen werden, wie z.B. Schärfung, Belichtung, Kontrast....

ISO 10000 in der wildlife Fotografie mit MFT ist für mich kein Hindernis, auf dieses System zu setzen. In der Konzertfotografie würde ich wahrscheinlich KB favorisieren mit lichtstarken Objektiven.

 

Bei Videos liefert meine GH5 4K mit 30P 10 bit intern perfekte Aufnahmen, mit z.B.ISO 3200. Auch hier spielt die Post eine große Rolle. Hier setze ich zur Rauschminderung Neat als plugin in MagixProX ein.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen
Am 21.11.2018 um 16:51 schrieb flyingrooster:

Du testest jetzt auf jeden Fall irgendwas aus, auch wenn du nichts kaufen solltest. Und selbst, wenn es eine DSLR sein sollte …   Wir diskutieren hier doch nicht zum Spaß. ;)

Ich habe mir also über Weihnachten von der oben vorgeschlagenen Firma eine A7III geliehen, dazu das Tamron 28-75, und im Vorfeld ein gebrauchtes Sigma MC11 gekauft, da ich noch ein Canon 85/1,8 rumliegen habe.

Tja, was soll ich sagen. Die Sony ist für Konzerte eine irre gute Kamera, was da noch mit ISO 12.800 geht, ist unglaublich (muss man dann natürlich auch entrauschen). Hier macht auch das Tamron einen richtig guten Job. Fokussieren geht schnell und ist auch recht treffsicher. Erstaunlich auch, wie bei hohen Empfindlichkeiten die Farben erhalten bleiben. Für Konzerte eine tolle Kombi, da brauchte ich kein weiteres Objektiv. Da ich nur in kleinen Clubs unterwegs bin, braucht es da auch kein 70-200 oder ähnliche Kaliber. Die würde ich eh nicht mitschleppen wollen.

Das Problem ist jetzt: Was mache ich mit diesem Wissen? Letztlich mag ich die PEN schon sehr, und meine oben beschriebenen Lieblingslinsen auch. Im Moment denke ich darüber nach, mir die Kombi zuzulegen und dann zu gucken, was ich mehr nutze. Zugegeben ein teurer Weg, Eine Vorgänger-Alpha scheint mir keine Option zu sein, zumindest wenn ich mir die Vergleiche auf dpreview ansehe. Ich dachte da an die A7II/A7RII, die gibts ja gebraucht schon recht günstig (hat da jemand Lowlight-Erfahrungen im Vergleicht zur 7III? Na ja, dürfte eh der falsche Thread dafür sein).

Das 85er Canon funktionierte übrigens auch problemlos und schnell. Interessant auch noch, dass ich den Silent-Mode dann kaum genutzt habe, weil die meisten Spots mit LED betrieben werden die dann für lustige, aber ungewollte Effekte gesorgt haben. War aber nicht so problematisch, da ich ein Punk- und ein Metalkonzert fotografiert habe, da hätte man selbst eine SLR nicht gehört.

Fazit: Tolle Kamera, tolles Objektiv, Konzertfotos profitieren enorm. Der VF-Kaufanreiz nagt jetzt an mir. Kann sein, dass ich mich innerlich schon entschieden habe, dem irgendwann nachzugeben.

Danke nochmal für Hilfe und Anregungen.

bearbeitet von peter01
typo

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen
vor 3 Stunden schrieb peter01:

was da noch mit ISO 12.800 geht, ist unglaublich

Willkommen bei den großen Sensoren ;)

vor 3 Stunden schrieb peter01:

Der VF-Kaufanreiz nagt jetzt an mir. Kann sein, dass ich mich innerlich schon entschieden habe, dem irgendwann nachzugeben. 

Also mal ehrlich - Du hast doch genau das ausprobiert, was Du zu 100% gesucht hast, darüber überhaupt noch nachzudenken ist doch völliger Quatsch. Ab in den Shop und A7III kaufen und die Gläser dazu - Dat is dat, wasse brauchs, hömma ;)

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen
vor 4 Stunden schrieb peter01:

Tja, was soll ich sagen. Die Sony ist für Konzerte eine irre gute Kamera, was da noch mit ISO 12.800 geht, ist unglaublich (muss man dann natürlich auch entrauschen). Hier macht auch das Tamron einen richtig guten Job. Fokussieren geht schnell und ist auch recht treffsicher. Erstaunlich auch, wie bei hohen Empfindlichkeiten die Farben erhalten bleiben. Für Konzerte eine tolle Kombi, da brauchte ich kein weiteres Objektiv.

In deiner ursprünglichen Frage erwähntest du für diesen Einsatzzweck bislang hpts. eine Pen-F mit 42.5/1.2 & 75/1.8 zu verwenden. Mal abgesehen davon, dass du mit dem Tamron einen komplett anderen Bildwinkelbereich abdeckst (was ja gewollt sein kann) – bis auf die +/- Überschneidung des langen Endes des Tamrons mit dem Nocticron – empfinde ich die enorme Qualitätssteigerung in dunkler Umgebung von f/1.2 an mFT zu f/2.8 an KB für mich als nicht wirklich nachvollziehbar. Ist aber auch egal, für dich muss es passen. Was glaubst du wird erst passieren, sobald du richtig große Objektivöffnungen an der Sony einsetzt … ;)
Danke für die Rückmeldung übrigens.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen
vor 3 Minuten schrieb kirschm:

@gockel, hast du deinen Urlaub abgebrochen, weil es hier schöner ist?

Ganz so würde ich es nicht formulieren, aber du hast recht, ich bin eher unplanmässig einen guten Tag zu früh zurück. Dafür jedoch eine Erfahrung reicher: ich kann doch nicht fliegen – oder zumindest nicht jedesmal sanft landen … -_-

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Erstelle ein Benutzerkonto oder melde dich an, um zu kommentieren

Du musst ein Benutzerkonto haben, um einen Kommentar verfassen zu können

Benutzerkonto erstellen

Neues Benutzerkonto für unsere Community erstellen. Es ist einfach!

Neues Benutzerkonto erstellen

Anmelden

Du hast bereits ein Benutzerkonto? Melde dich hier an.

Jetzt anmelden

×