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Vergleich MFT - Vollformat


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Ok - der thread ist dort wo wir immer landen. Ich hoffe Judith konnte noch im zwischenzeitlich recht sachlichen Teil des Threads etwas Erkenntnisgewinn reinholen. Jetzt beginnt sich das Karussell im Kreis zu drehen...

Erstens wird keiner gezwungen im Karussell mitzufahren oder es anzuschieben und zweitens hast du sicherlich deinen Beitrag zum Erkenntnisgewinn von der TO beigetragen?

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Gast cditfurth

Es muss nur einer einen Sensorformatthread beginnen, und schon geht es los mit den ewig gleichen Argumenten. Die Krankheit heißt Sensorformatilitis oder Sonypanaseuche im Volksmund. Bisher gibt es kein Heilmittel. Manche empfehlen, den Maladen mit einer doppeläugigen Mittelformatkamera wenigstens zeitweilig zu beruhigen - durch einen zielgenauen Wurf, versteht sich.

 

Gruß

Christian

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Deshalb würde ich auch nie ein F4 zoom empfehlen wenn damit ein Systemwechsel ansteht. Und schon gar nicht mit was adaptierten an ner Sony I oder II... wenn das Pferd mal davon galoppiert habe ich kein Spaß mehr.

 

Wuschler zeigt es ja.... erstmal mit 40 150 2.8 probieren. Wenn es dann nicht reicht, KB mit nem 2.8er... :P

 

ich weiß was Du meinst, aber ich vermute, dass das 40-150/2.8 nie reichen wird.

Einfach weil das VF-Gras immer noch ein bißchen grüner ist und bleibt.

Wenn einen der Gedanke mit der Freistellung usw quält, dann muss man sich so ein VF-Teil kaufen, es hilft nix.

Der Zweifel geht nur weg, wenn man es ausprobiert und dann eine Entscheidung trifft.

Das Gefummel mit den verschiedenen Hilfsmitteln und -techniken bei mft bleibt immer unbefriedigend, solange man nicht die VF-Variante selber gehabt hat. Die Argumente pro und contra kann man doch hier überall nachlesen, aber immer wieder wird die Frage ernsthaft gestellt, weil eben doch wieder jemand von der Vermutung gequält wird, dass VF seine Vorteile hat. Und das ist ja auch so :)

Am Ende helfen nur zwei Systeme, dann ist Ruhe.

und wenn ich für den Preis eines 40-150/2.8 oder eines 50/1.2 fast schon eine A7 II + Objektiv kriege, dann spricht für mich viel dafür, es zu versuchen, auch mit F4.

 

Anbei mal ein sinnfreies auf-die-Schnelle-Foto mit der A7 II und einem adaptierten Carl Zeiss  Jena 135/3.5.

Das Teil ist winzig, und die Freistellung ist einfach beachtlich für Blende 3.5, und auch das Bokeh ist ganz passabel.

Das geht so einfach mit der A7, ohne irgendwas zu beachten, einfach draufhalten.

Das ist ein Luxus, den man halt nur bei VF bekommt - wenn man ihn denn haben will.

Ich nutze das auch nicht häufig, aber es ist nett, die Möglichkeit zu haben.

Deswegen meine Empfehlung mit der A7 II.

Ausprobieren geht fast immer über Rumdiskutieren. 

 

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ich weiß was Du meinst, aber ich vermute, dass das 40-150/2.8 nie reichen wird.

Einfach weil das VF-Gras immer noch ein bißchen grüner ist und bleibt.

Wenn einen der Gedanke mit der Freistellung usw quält, dann muss man sich so ein VF-Teil kaufen, es hilft nix.

Der Zweifel geht nur weg, wenn man es ausprobiert und dann eine Entscheidung trifft.

Das Gefummel mit den verschiedenen Hilfsmitteln und -techniken bei mft bleibt immer unbefriedigend, solange man nicht die VF-Variante selber gehabt hat. Die Argumente pro und contra kann man doch hier überall nachlesen, aber immer wieder wird die Frage ernsthaft gestellt, weil eben doch wieder jemand von der Vermutung gequält wird, dass VF seine Vorteile hat. Und das ist ja auch so :)

Am Ende helfen nur zwei Systeme, dann ist Ruhe.

und wenn ich für den Preis eines 40-150/2.8 oder eines 50/1.2 fast schon eine A7 II + Objektiv kriege, dann spricht für mich viel dafür, es zu versuchen, auch mit F4.

 

Anbei mal ein sinnfreies auf-die-Schnelle-Foto mit der A7 II und einem adaptierten Carl Zeiss  Jena 135/3.5.

Das Teil ist winzig, und die Freistellung ist einfach beachtlich für Blende 3.5, und auch das Bokeh ist ganz passabel.

Das geht so einfach mit der A7, ohne irgendwas zu beachten, einfach draufhalten.

Das ist ein Luxus, den man halt nur bei VF bekommt - wenn man ihn denn haben will.

Ich nutze das auch nicht häufig, aber es ist nett, die Möglichkeit zu haben.

Deswegen meine Empfehlung mit der A7 II.

Ausprobieren geht fast immer über Rumdiskutieren. 

 

attachicon.gifDSC00603 - Kopie.JPG

 

Cooles Beispiel mit einem Pferd auf der Koppel :)

 

Das KB-Gras ist grüner wenn es um Freistellung geht... nur deshalb nutze ich KB (ok und low light halt). Aber ein KB F4 Vergleich vs. MFT 2.8... danke - das kenne ich schon. So ein Unterschied ist da halt doch nicht und das sagt Dir auch jeder DOF Rechner. Wenn dann KB 2.8. 

 

Eine A7II ist nicht wirklich schnell, dann noch mit adaptierten Objektiv und der Preis? Das 40-150 2.8 kostet so viel wie die Sony alleine... lt. Idealo. Lass mal Gebrauchtmarkt oder Grauimport weg - da gewinnt das Oly Objektiv in jedem Fall. Never Ever würde ich das machen! Vorher würde ich mir eine 6D mit 70-200 holen, da sitzt wenigsten der Fokus bei Bewegung sauber wenn auch die Serienbildgeschwindigkeit so lahm ist wie bei der A7 I/II. Da landest gebraucht bei 2.8 bei ca. 1500€. 

 

Btw. wenn Geld keine Rolex spielt würde ich mir ne A7III und das 70-200 2.8 holen, das habe ich Judith schon geschrieben. Ich habe weder was gegen Sony noch gegen KB - ich nutze das. Aber ein 4er adaptiertes Objektiv an ner lahmen A7II würde ich niemals ner MFT Kombo mit 40-150 2.8 vorziehen. 

 

Und das sage ich nachdem ich es getestet habe und um die Möglichkeiten weiß... aber das darf jeder gerne für sich selbst raus finden (wie ich es auch Judith geschrieben habe).

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Cooles Beispiel mit einem Pferd auf der Koppel :)

 

Und das sage ich nachdem ich es getestet habe und um die Möglichkeiten weiß... aber das darf jeder gerne für sich selbst raus finden (wie ich es auch Judith geschrieben habe).

Im Nahbereich ist es eh einfach mit der Freistellung, auch bei mFT und ein lichtstarkes kurzes Objektiv ist hier gar nicht so teuer.

Wer Pferde fotografiert, will vermutlich irgendwann auch gallopierende Pferde fotografieren, so wie ein Vogelfotograf meist auch fliegende Vögel fotografieren möchte. Native, schnelle Objektive machen hier einfach mehr Spaß, so auch eine schnelle Kamera.

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Alle hier sagen, diese Formatdiskussionen sind zweckloser Unsinn.

 

Trotzdem ufern derartige Threads immer ins Endlose aus. Sehr amüsant!

 

Ich kann nur ganz konkret für mich sagen:

 

Nachdem ich eine Weile mit M43 gearbeitet habe, hat mich nicht das mangelnde Freistellen gestört. Immer wird nur auf dem Freistellen und auf dem Bokeh herumgeritten. Ich kann es echt nicht mehr hören.

 

Nein, mich hat gestört, dass a) der Dynamic Range nicht so ist, wie ich ihn gerne hätte für z.B. Landschaftsaufnahmen und dass B) die Low-light-Fähigkeiten nicht doll sind.

 

Ja, mit einiger Trickserei und Aufwand kann man diese Dinge auch mit M43 an den Start bringen (Bracketing, Stativ + Langzeitbelichtung etc. blablabla...), aber ich merkte einfach immer mehr, dass sich das "hacky" anfühlt (so wie ne adaptierte Billiglinse benutzen und dann stolz sein, dass das "dafür" erstaunlich gut funktioniert...) und ich gerne etwas hätte, womit man diese Dinge LEICHT und selbstverständlich machen kann.

 

Als dann vor ein paar Monaten die Reviews der Sony A7III reinkamen, merkte ich: "Verdammte Axt, ich fürchte, diese Kamera will ich haben..."

 

Und jetzt habe ich sie, und die ganzen Hype-Aussagen über Dynamic Range und Low Light sind tatsächlich wahr! Die abwiegelnden Reviews wie "ValuetechTV", wo der Typ sagt, dass die High-ISO-Fähigkeiten schon sehr gut seien, aber nun auch nicht so außergewöhnlich, zeigen Ahnungslosigkeit bzw. fragwürdige Testparameter.

 

Mit anderen Worten: In meinem Falle habe ich nicht Vollformat "wegen Vollformat" gebraucht, sondern wollte genau DIESE Vollformat, weil sie das kann, was ich konkret vermisste und und was nun mal tatsächlich mit M43 oder APS-C nicht geht.

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Mir geht es ähnlich. Ich genieße zwar auch manchmal die leichter zu erreichende Freistellung, aber für mich war der Fortschritt bei Umstiegen auf größere Formate vor allem die größere Dynamik. Ich kann allerdings selbst nicht mit heutigen mFT-Kameras vergleichen, meine letzte mFT war die GH2. Die mochte ich eigentlich sehr gern, aber ich war ständig am Kämpfen, dass mir die Lichter (Wolken) nicht ausbrennen. Also hieß es knapp belichten und abgesoffene Schatten aufhellen, mit entsprechenden Rauschnachteilen. Da war der Umstieg auf die NEX-6 schon eine große Erleichterung. Von der zur A6300 war auch nochmal ein guter Schritt.

 

Heute nutze ich die A7II lieber, auch wenn die A6300 die modernere Kamera ist. Es macht einfach großen Spaß, wie gut sie mit dem Kontrastumfang zurecht kommt, wie leicht ich nachträglich noch Bildteile aufhellen oder abdunkeln kann, ohne dass sich das störend bemerkbar macht. Mir kommen auch Farbverläufe oft irgendwie feiner vor. Ebenso manchmal der Verlauf in die Unschärfe (obwohl das ja immer nur vom Objektiv abhängen soll).

Ich habe zwar immer wieder den Eindruck, dass andere hier auch mit einem kleinen Sensor diesbezüglich hervorragende Bilder zustande bringen (besser als meine), aber zumindest für meine eher bescheidenen Bildbearbeitungskenntnisse (und meine begrenzte Lust darauf) ist die Kleinbildsony wirklich hilfreich.

 

Abgesehen von allen praktischen, sachlichen Erwägungen, wie wir sie hier zusammengetragen haben, denke ich aber auch, dass die Frage nach dem Kleinbildformat sehr oft auch einen emotionalen Anteil beinhaltet:

Für die einen ist es vielleicht das Format, mit dem diejenigen arbeiten, die richtig gute Fotografen sind, einen hohen Anspruch haben, für die es sich daher auch lohnt, so viel auszugeben und herumzutragen. (Das stimmt zwar heute oft nicht mehr so ganz, aber als Klischee im Kopf wirkt es doch noch). So ging es mir als ich jung war mit dem Mittelformat. Hab´ immer davon geträumt und es mir dann doch nie geleistet.

 

Für die anderen ist es vielleicht einfach auch die Erinnerung an das Fotografieren mit Film, wie sie mal angefangen haben. Die Wirkung der Brennweiten ist lange in Fleisch und Blut übergegangen, man trauert der ein oder anderen alten Kamera noch nach (ich wünsche mir manchmal heute noch eine digitale Nikon F3 mit HP-Sucher). Das wäre ein gewisser Nostalgie-Effekt oder -Bonus. Der wird noch gestützt, weil man alte Objektive, die man noch hat oder gut fand, leichter adaptieren kann.

 

Klar, es gibt auch diejenigen, die unbelastet von solchen Erinnerungen und ohne idealisiertes Bild einfach nüchtern abwägen, was für ihre Zwecke das praktischste ist. Mir scheinen die in Foren gar nicht so viel dazu zu schreiben. Ich finde aber, dass der „emotionale Faktor“ bei einem Hobby seine volle Berechtigung hat. Den sollte man sich ruhig zugestehen, aber eben auch eingestehen. Dann kommt man weniger in Versuchung, anderen ständig die eigenen „sachlichen“ Argumente vorzurechnen ...

bearbeitet von leicanik
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Und jetzt habe ich sie, und die ganzen Hype-Aussagen über Dynamic Range und Low Light sind tatsächlich wahr! Die abwiegelnden Reviews wie "ValuetechTV", wo der Typ sagt, dass die High-ISO-Fähigkeiten schon sehr gut seien, aber nun auch nicht so außergewöhnlich, zeigen Ahnungslosigkeit bzw. fragwürdige Testparameter.

 

Mit anderen Worten: In meinem Falle habe ich nicht Vollformat "wegen Vollformat" gebraucht, sondern wollte genau DIESE Vollformat, weil sie das kann, was ich konkret vermisste und und was nun mal tatsächlich mit M43 oder APS-C nicht geht.

 

Auch wenn ich nicht immer seiner Meinung bin, er hat Recht. Er vergleicht ja auch nicht mit einer MFT sondern mit allem was so an Kameras auf dem Markt gibt und da sind die Fähigkeiten eben sehr gut aber nicht außergewöhnlich oder ein riesen Sprung. Evolution halt. Dynamikbereich ist unumstritten höher, selbst im Vergleich mit meiner Canon KB... wurde auch schon mehrfach erwähnt. 

 

Ich wollte auch genau diese, die erste Sony (A9 ausgenommen) welche endlich mal einen funktionierenden AF-C, das hatten sie vorher nicht im Program bei KB. 

 

Ja, diese Diskussionen ufern hier im Forum IMMER aus, noch ein wenig mehr weil der Titel dazu einlädt ;)

bearbeitet von Son
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Gast Südtiroler

Und jetzt habe ich sie, und die ganzen Hype-Aussagen über Dynamic Range und Low Light sind tatsächlich wahr! Die abwiegelnden Reviews wie "ValuetechTV", wo der Typ sagt, dass die High-ISO-Fähigkeiten schon sehr gut seien, aber nun auch nicht so außergewöhnlich, zeigen Ahnungslosigkeit bzw. fragwürdige Testparameter.

 

 

 

Der Spielraum in der Bearbeitung bei KB ist nun mal um einiges größer und man erzielt viel einfacher ein gewünschtes Ergebnis.

Oft ist die Bearbeitung bei MFT ein Kompromiss, da die Tiefen nicht unendlich aufgehellt werden können und die Lichter recht schnell ausbrechen. 

Der Weißabgleich ist schwieriger, da Bilder schnell in eine Richtung kippen, mehr Sättigung wirkt auch oft unnatürlich und die Bilder rauschfrei zu bekommen ist manchmal auch eine Kunst für sich. 

Meine Meinung ist halt die, dass die Bilder in KB von der Farbgebung grundsätzlich stimmiger wirken und die Bearbeitung viel schneller geht, was man merkt, wenn man ähnliche Bilder mit KB und MFT gemacht hat. 

Ich habe Bilder der GX8 mit denen der A7II verglichen.

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Und jetzt habe ich sie, und die ganzen Hype-Aussagen über Dynamic Range und Low Light sind tatsächlich wahr!

 

Dazu möchte ich noch bemerken, dass man mit aktuellen KB-Sensoren (wie in der A7III) dann einen Vorteil hat gegenüber mFT oder APS-C, wenn man länger belichtet und/oder mit weniger Schärfentiefe fotografiert (beides führt dazu, dass in Summe mehr Licht beim Sensor ankommt).

 

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Dazu möchte ich noch bemerken, dass man mit aktuellen KB-Sensoren (wie in der A7III) dann einen Vorteil hat gegenüber mFT oder APS-C, wenn man länger belichtet und/oder mit weniger Schärfentiefe fotografiert (beides führt dazu, dass in Summe mehr Licht beim Sensor ankommt).

 

 

!!! Das Licht pro Flächeneinheit auf dem Sensor ist das entscheidende Kriterium.

Und natürlich die gesamte Technologie vom Sensor bis zum RAW, wenn sie nicht gleich ist.

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Der Spielraum in der Bearbeitung bei KB ist nun mal um einiges größer und man erzielt viel einfacher ein gewünschtes Ergebnis.

Oft ist die Bearbeitung bei MFT ein Kompromiss, da die Tiefen nicht unendlich aufgehellt werden können und die Lichter recht schnell ausbrechen. 

Der Weißabgleich ist schwieriger, da Bilder schnell in eine Richtung kippen, mehr Sättigung wirkt auch oft unnatürlich und die Bilder rauschfrei zu bekommen ist manchmal auch eine Kunst für sich. 

Meine Meinung ist halt die, dass die Bilder in KB von der Farbgebung grundsätzlich stimmiger wirken und die Bearbeitung viel schneller geht, was man merkt, wenn man ähnliche Bilder mit KB und MFT gemacht hat. 

Ich habe Bilder der GX8 mit denen der A7II verglichen.

 

Stimme die zu - wobei die Farbwiedergabe der G9 doch einen Fortschritt zeigt gegenüber älteren mFT-Modellen.

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Für den Vergleich Pen-F vs. A7II kann ich das nicht bestätigen. Das trifft wohl eher auf die älteren(?) Panasonic-Modelle zu (nicht nur die Farbe, auch das harte Ausbrennen der Lichter).

 

Ja, das ist eine Eigenschaft der Gradationskurve zu den Lichtern (im Imageprozessor bei der RAW-Erzeugung) bei diesen Panasonic-Kameras.

bearbeitet von wolfgang_r
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Der Spielraum in der Bearbeitung bei KB ist nun mal um einiges größer und man erzielt viel einfacher ein gewünschtes Ergebnis.

Oft ist die Bearbeitung bei MFT ein Kompromiss, da die Tiefen nicht unendlich aufgehellt werden können und die Lichter recht schnell ausbrechen.

Der Weißabgleich ist schwieriger, da Bilder schnell in eine Richtung kippen, mehr Sättigung wirkt auch oft unnatürlich und die Bilder rauschfrei zu bekommen ist manchmal auch eine Kunst für sich.

Meine Meinung ist halt die, dass die Bilder in KB von der Farbgebung grundsätzlich stimmiger wirken und die Bearbeitung viel schneller geht, was man merkt, wenn man ähnliche Bilder mit KB und MFT gemacht hat.

Ich habe Bilder der GX8 mit denen der A7II verglichen.

Absolut verblüfft haben mich bei der A7III insbesondere 2 Sachen (das mit dem Dynamic Range und dem High ISO wusste ich ja schon, es wurde lediglich bestätigt, dass die Jubel-Reviews tatsächlich stimmen):

 

1. Die Farbwiedergabe bei hohen ISOs bleibt absolut stimmig und satt! Völlig andere Welt als bei M43, wo ja schon bei ISO 1600 ein klarer Unterschied ist.

 

2. Wenn man Schatten aufhellt - und ich spreche hier von Aufhellungen, wo man auch mal die Belichtung um 4-5 Blendenstufen raufzieht!!, sind auch da die Farben natürlich und satt! Völliges Ding der Unmöglichkeit bei M43, wo außer Entsättigung und deutlichem Rauschen auch noch ein Magenta- oder Grünstich reinkommt...

 

Man hat einfach bei Bildbearbeiten das Gefühl "jo, so muss das, alles klar."

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Dynamik kann man messen:

 

http://photonstophotos.net/Charts/PDR.htm#Olympus%20OM-D%20E-M1%20Mark%20II,Panasonic%20Lumix%20DC-G9,Sony%20ILCE-7M2,Sony%20ILCE-7M3

 

Zumindest sind die Unterschiede gar nicht so groß wie es hier manchmal den Anschein hat und die Sensorgröße darf ja auch Vorteile haben.

 

Die Farben der einzelnen Kameras, speziell bei Panasonic aber auch bei anderen Kameras, kann ich doch prima z.B. mit Huelight Profilen einstellen.

Natürlich ist es besser wenn die Kamera gleich, für mich angenehme Farben liefert und ich nicht korrigieren muss.

 

Einen Geschwindigkeitsvorteil bei der Bearbeitung zugunsten einer Sensorgröße zu haben ist, glaube ich, mehr bei den Skills zu suchen wie ich mit der Software umgehen kann, als bei der Sensorgröße.

 

Wenn bei meinen Bildern Lichter ausbrennen, habe ich falsch belichtet. Wenn die Lichter bei einer Kamera früher ausbrennen als bei einer Anderen, dann muss ich mich schon darauf einstellen und möglicherweise anders belichten. 

 

 

VF, in Bezug auf die Freistellung und Low Light, finde ich gut.

Jedesmal wenn ich bei einem Bild gerne etwas mehr Freistellung gehabt hätte, denke ich über VF nach. 

Dann setze ich das ins Verhältnis, wie oft ich das wirklich brauche und wie der Aufwand aussieht zwei Systeme zu handhaben und dann ist der Anfall meist vorbei.

 

Meine Kamera habe ich nicht wegen der Sensorgröße ausgesucht, sondern wegen der Vielseitigkeit, der einfachen Bedienung und der schnellen Bereitschaft verbunden mit der hohen Ausbeute guter Bilder.

 

 

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...Wenn bei meinen Bildern Lichter ausbrennen, habe ich falsch belichtet. Wenn die Lichter bei einer Kamera früher ausbrennen als bei einer Anderen, dann muss ich mich schon darauf einstellen und möglicherweise anders belichten...

 

Bei extrem hohen Kontrasten muss ich auch mit KB-Sensor anders belichten, aber ich kann dann in LR wenigstens problemlos die Schatten hochziehen und Lichter absenken. Das geht sogar schon bei meiner A7 II (Sensortechnologie von 2013). Mit MFT war in ähnlichen Situationen sehr schnell "Ende der Fahnenstange".  :huh:

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2. Wenn man Schatten aufhellt - und ich spreche hier von Aufhellungen, wo man auch mal die Belichtung um 4-5 Blendenstufen raufzieht!!, sind auch da die Farben natürlich und satt! Völliges Ding der Unmöglichkeit bei M43, wo außer Entsättigung und deutlichem Rauschen auch noch ein Magenta- oder Grünstich reinkommt...

Das geht sogar schon bei meiner A7 II (Sensortechnologie von 2013).

Wenn ich das so lese, dann würde auch APS-C reichen, spätestens mit der nächsten Sensorgeneration... Aktuell geht 4 Blendstufen aufhellen durchaus mit der a6300/a6500.

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wo bleibt denn die Herausforderung, wenn man sich nicht mehr um Grenzen kümmern muss? ;)

 

 

... es lebe der 1 Zoll Sensor ...

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

(für die, die gerade an einer geharnischten Antwort schreiben: die obige Aussage ist nicht vollkommen ernst gemeint .. )

 

Nix da! Deine Fotos, die du mit den Bridges machst müssen per se schei...e sein, weil das eigentlich nicht geht ... vor allem die in der blauen Stunde oder gar später ... Wenn man schon mit MFT nix machen kann, wie soll dein Teufelswerk möglich sein? ... Gib doch zu, du machst die Fotos mit MF und änderst anschließend die Exifs ... dir, Schlitzohr, würde ich das sogar zutrauen.

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