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Canon & Nikon: Spiegellos 2.0


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Funktionale und technische Aspekte sind für mich eher nebensächlich. Mich interessiert "was hinten rauskommt". Ich bin weder Handgriff- noch Sucher-Fetischist, oder kriege die Krise, wenn ich nach 300 Aufnahmen mal den Akku wechseln muss. Selbst mit meiner Olympus OM-D E-M5 hatte ich mich arrangiert, obwohl ich mit deren Menü-Struktur nie warm geworden bin. Oder anders gefragt: Wie konnten wir dann überhaupt mit den Kameras fotografieren, die es vor 10 Jahren gab? :huh:

 

 

 

Du musst aber nicht von Dir auf alle anderen schliessen. ;)

 

 

 

Das stimmt definitiv nicht und das solltest Du eigentlich auch wissen. Bei MFT hatte ich manchmal schon leichtes Rauschen bei Basis-ISO im blauen Himmel, ohne Schatten hochziehen. <_<

 

 

 

Inzwischen muss ich auch keinen KB-Look nach fotografieren, sondern ich habe ihn einfach. :)

 

 

Das gibt es nicht und für die bei mir eher seltene Anwendung habe ich deutlich mehr in ein FE 70-300 mm investiert, das an der A6300 vom Bildwinkel in ein 105-450 mm mutiert.

 

Im Umkehrschluss zeige mir dann bitte die günstigen MFT-Objektive, die mir Bilder wie mit dem 2.0/28 mm, 1.8/55 mm und 1.8/85 mm an KB ermöglichen und die ich mit entsprechend engerem Bildwinkel auch alle an APS-C nutzen kann.

 

Für Dich ist MFT vermutlich das richtige System, aber seit ich die A7 II besitze, habe ich keine einzige Aufnahme mit MFT mehr gemacht und nachdem mir das bewusst wurde, alles konsequent und komplett verkauft. Und deswegen stimmen solche Verallgemeinerungen wie in #245 einfach nicht. :rolleyes:

Ich verallgemeinere nicht, allerdings kenne ich schon auch die Marktrealität und da geht es preislich bei KB nach oben und nicht nach unten. Den „Volkscharakter“ wie ihn der Kleinbildfilm hatte, gibt es jedenfalls bei digitalem KB nicht mehr. Jedes System hat natürlich auch noch ältere Produkte, die entsprechend billiger sind, aber das skaliert nach unten überall gleichermaßen.

 

Das bisschen Rauschen im Himmel stört nach meiner Erfahrung keinen Betrachter. Im Druck fällt das auch kaum auf. Bei den meisten Bildern ist die Bildidee, das Motiv, die Situation und das Licht das, was die Betrachter beeindruckt und nicht die bildtechnische Vollkommenheit. Betrachter schauen sich Bilder i.d.R. auch nicht in 100% Ansicht an.

 

Die von Dir genannten Objektive gibt es bei mFT auch, nur eben kleiner und leichter: O 1.8/45mm, O 1.8/25mm, PL 1.7/15mm. Natürlich ist hier die Schärfentiefe größer, aber da ich bei KB i.d.R. ohnehin abblenden würde, weil mir offenblendig die Schärfentiefe oft zu gering ist, sind die mFT Pendants bgl. Portabilität eigentlich genau der richtige Kompromiss (für mich).

 

Jeder muss für sich selbst entscheiden, welche Kompromisse für die eigenen Anforderungen am besten passen. Da aber die Anforderungen so vielfältig sind, gibt es heute kein Format mehr, dass sich als „Standard“ etablieren wird.

 

Beim Film war das noch anders, da der Film das austauschbare, verkaufte Einmalprodukt war, das nur standardisiert funktionieren konnte. Ein Sensor muss nicht ausgetauscht werden, sie sind deswegen auch nicht standardisiert (bei APS-C gibt es unterschiedliche Größen) und dementsprechend gibt es hier die Vielfalt.

 

Dass sich Canikon bei DSLM 2.0 für KB entscheiden werden, hat vor allem damit zu tun, dass Sony hier noch keine Konkurrenz hat. Weniger damit, dass KB zum Standard wird. Das gelänge auch nur bedingt, wenn sich KB preislich auch bei neuen Produkten deutlich nach unten bewegen würde.

bearbeitet von tgutgu
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Das wird durch ständige Wiederholung trotzdem nicht wahr. Mit der KB-Sensor-Technologie von 2013 komme ich immer noch weiter, als mit neueren MFT-Sensoren. Und wenn ich mir die Aufzählung in Deiner Signatur so ansehe, hast Du deutlich mehr Geld in MFT versenkt, als ich in KB und inzwischen noch zusätzliches APS-C als kompakte Ergänzung zusammen.  ;)

 

Ja klar. Aber bezahlbar für breite Schichten ist ein KB-System mit mehreren (Autofokus-) Objektiven leider nicht.

 

Eine KB-Kamera mit einem Festbrennweitenobjektiv oder einem Kitzoom ja. Ebenso konnten Amateure sich zu Analogzeiten eine Rolleicord, das war eine abgespeckte zweiäugige Rolleiflex, kaufen (oder den Nachbau von Seagull), d. h. auch damals war Mittelformat nicht unbedingt auf das Profisegment beschränkt.

 

Ergänzung: Mit meiner bescheidenen MFT-Ausrüstung (Pen PL5 und drei Festbrennweiten) komme ich viel weiter als mit meiner analogen KB-Spiegelreflex, das ist gar kein Vergleich. (Theoretische Ausnahme ist die Freistellung, denn natürlich hat selbst mein 1.4/25-er mehr Schärfentiefe als mein analoges 1.8/50-er; aber mit Offenblende habe ich da nur gezwungenermaßen bei wenig Licht fotografiert, und nicht zum Gestalten.)

 

Aber sorry, dass ich auf die MFT/Kleinbild-Diskussion einsteige.

bearbeitet von Kammermusikfan
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"Modernität", Funktionalität und Ergonomie einer Kamera haben per se absolut nichts mit deren Sensorgröße zu tun.

Und ja, ich würde es auch begrüßen, wenn dieser Thread nicht wieder in die sattsam bekannte Sensorgrößen-Diskussion abdriften würde...

bearbeitet von Viewfinder
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Ich sehe das anders. Ja, durch die Innovationen entstehen keine Bild-Kunstwerke. Das ist richtig. Aber ohne den lautlosen Verschluss hätte ich neulich in der Schule eine Veranstaltung (Lesung eines von Schülern geschriebenen Krimis) nicht in gleicher Weise fotografieren können. Die Lehrerin neben mir wunderte sich nur: "Ach, so viele Bilder haben Sie gemacht. Ich habe das gar nicht bemerkt."

 

Bessere Bücher entstehen auch nicht durch die Erfindung der Textverarbeitung, aber es erleichtert den Alltag beim Schreiben jeglicher Texte _enorm_. Und in der Fotografie muss man Innovationen in gleicher Weise sehen.

 

Ich habe auch nicht gegen Innovationen, sonst hätte ich keine DSLM. Klar, in der pers. Sichtweise ist das eine oder andere sicherlich eine Bereicherung, ich Glaube aber nicht, dass es für die Masse so eine große Bedeutung hat wie hier manchmal dargestellt wird.

 

Ich lese ab und an noch im Nikon-Forum mit. Da interessiert man sich in erster Linie für die Basics, Haptik/Bedienung, AF, EVF-Qualität und Sensorleistung. Das dürfte wohl für die Mehrheit der KB-Fotografen gelten.

 

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Ein weiterer Thread mit immer der selben Diskussion.... kann man nicht ein Müllhaldenthread "Sensorgröße" aufmachen und alles dahin verschieben? Ok, wäre dann halt in den anderen Threads nicht mehr viel los...

 

Tja, wie sagt man anderen Stellen so gern? "Der Markt verlangt es so." ;) Für einen hingerotzen witzigen oder dummen Spruch hier zu dem abgenudelten Thema bekomme ich erfahrungsgemäß mehr "likes" als zu einem liebevoll gestalteten Bilderthread oder einer Bildbesprechung. Ist halt so ...

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...im Nikon-Forum [...] Da interessiert man sich in erster Linie für die Basics, Haptik/Bedienung, AF, EVF-Qualität und Sensorleistung...

 

Kunststück - Während bei allen anderen Herstellern, die das Thema Spiegellos bisher ernstgenommen haben, die Basics lange abgefrühstückt sind, muss man bei Nikon diesbezüglich bei Null anfangen.

Alle anderen befassen sich teilweise bereits längst mit der Kür.

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Wir sind nicht nur in einer Sensor-, sondern auch in einer SP/Kameradiskussion. Denn

 

Die SP-Welt giert nach Innovationen. Jedes Jahe ein neues Händy mit erweitertem Betriebssystem, neuem Display, besseren Funktionen. Wer das als Firma nicht gut genug mitmacht, ist weg vom Fenster.

 

Und Kamerafirmen? Wer nicht Innovationsführer ist, ist schlecht? Wer seine Geräte nicht mit Funktionen vollstopft, schläft? Nur die innovative Kamera ist eine gute Kamera? Einmal im Jahr die Schlange vor dem Fotogeschäft? Brauchen wir nicht nur den KB-, sondern auch den Innovationslook auf unseren Bildern?

 

Oder verwechselt hier jemand den Sinn der Geräte?

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Funktional halte ich die Entwicklungen bei den Fotogeräten der letzten Jahre für innovativer als die bei Smartphones. Ich könnte nicht benennen, was mir in den letzten fünf Jahren bei den SPs viel gebracht hätte. Mein S5 war kaputt, daher habe ich mir vor zwei Jahren das S7 gekauft.

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wie sind denn eure Tipps für das WM-Finale am Sonntag?

 

Ich halte es bei Fußballmannschaften wie mit Sensoren, Kameras und deren Herstellern. "Je kleiner desto besser" ... und somit: Hrvatska!!!!

 

2:1 nach Verlängerung, hat ja gegen England auch funktioniert.

Allerdings schaffen sie es mit nur 10 Spielern weil Lovren in der Verlängerung noch rot bekommt. So wird's kommen... Und nach dem Sieg ein (zwei, drei...) Schliwo!

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...

Aus den Parametern…

  • Sensor- bzw. Filmgröße
  • Auflösungsvermögen des Films/Sensors
  • benötigte Bildwinkel
  • verfügbares Licht
  • erwünschte Tiefenschärfe und
  • optischen Gesetzen
  • Gewicht und Abmessungen
… ergibt sich eine Optimierungsaufgabe, die das damals revolutionäre 24x36mm-Format hervorgebracht haben und auch heute noch nicht obsolet zu sein scheint.

 

...

 

Hallo Andreas,

 

was fällt Dir ein, hier einfach mal so sowas vernünftiges zu posten, was gefühlt dreiviertel bis 85% der bisherigen Forumsbeiträge völlig überflüssig macht? :)

 

Es gibt einige unveränderliche Größen, die den Bau von Kameras und Objektiven nachhaltig beeinflussen:

 

 

1. der Wellenlängenbereich des Spektrums für sichtbares Licht (wichtig für die Beugung)

2. die Größe der Atome (Silber bzw Silberhalogenidmoleküle / chemischer Film) bzw. Silizium (Begrenzung der Sensorauflösung)

3. die Abmessungen der menschlichen Hand (danach richtet sich, ob eine Kamera gute Bedienung / "Handhabung" zulässt).

 

Wie dann das Ergebnis der Optimierung ausfällt, ist dann die Folge weiterer persönlicher Anforderungen, wobei manchmal hier im Forum alles andere als nach Vernunft argumentiert wird, leider.

 

http://j.mp/2mbIpXt

 

Gruß von

Axel

bearbeitet von SKF Admin
Antwort aus dem Zitat rausgenommen
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Funktional halte ich die Entwicklungen bei den Fotogeräten der letzten Jahre für innovativer als die bei Smartphones. Ich könnte nicht benennen, was mir in den letzten fünf Jahren bei den SPs viel gebracht hätte. Mein S5 war kaputt, daher habe ich mir vor zwei Jahren das S7 gekauft.

Da fällt mir das verpöhnte Fake-Bokeh ein... denkst du Omi interessiert es, dass das Bild ihrer zwei Enkel auf dem Nachttisch mit dem SP aufgenommen wurde und das Bokeh hereingerechnet ist. Das können wir hier lange schlecht reden, Omi ist das Wurst... Die freut sich sicher einfach ein Bild Ihrer Enkel zu haben...

 

Und die Tatsache, dass man in den SPs nun mehrere physische Linsen verbaut ist auch kein Fortschritt für die Technik? Na, ich weiß nicht...

 

Und selbst wenn man von diesen zwei Sachen nicht profitiert, so bleibt noch die Bildqualität, welche sich verbessert hat (hat sie wirklich). Ich bin jedenfalls froh eine eingebaute Cam im SP zu haben, auch wenn ich die Bedienung zum kotzen finde. Meine kleinste Cam ist halt immer noch nicht so klein, dass ich sie nicht so oft dabei habe wie das SP.

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Mehr Linsen im SP halte ich nicht für den großen Durchbruchals fotografisches Werkzeug und wenn dann ist es vielleicht die einzige nennenswerte Sache. Die Fingerabruck Sensoren scheinen allmählich auch bei Androiden mit geringerer Fehlerquote zu funktionieren. Bei Kamera Apps gibt es immer mehr, welche die analoge Kamerabedienung simulieren.

 

Was haben wir sonst: Gebogene Display, die das Gerät mMn. schlechter halten lassen.

Wegfall von eigentlich nützlichen Steckern.

Immer mehr fest eingebaute Akkus.

Wegfall von mechanischen Tasten (Home Button)

Schlecht zugängliche Wechselmedien (Micro SD) oder Wegfall derselben.

Seit Jahren keine Innovation bzgl. Oberfläche (alles iPhone Klone)

 

Das Smartphone als Gerät hat seinen Zenit erreicht, es ist für das was es kann vermutlich auch nicht mehr groß weiter entwickelbar.

 

Die Innovationen liegen in der Software, den Apps nicht in den Geräten selbst. Deswegen ist zumindest meine Sucht nach einem neuen Gerät sehr gering.

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...Jeder muss für sich selbst entscheiden, welche Kompromisse für die eigenen Anforderungen am besten passen. Da aber die Anforderungen so vielfältig sind, gibt es heute kein Format mehr, dass sich als „Standard“ etablieren wird...

 

Der "Standard" ist von Anfang an APS-C gewesen und ist es auch noch bis heute. Anfangs als DSLR von Canon, Minolta/Sony, Nikon, und Pentax und inzwischen auch als DSLM von Canon, Fuji und Sony. Weder Kleinbild und erst recht nicht Micro Four Thirds kommen auch nur annähernd auf die APS-C-Verkaufszahlen und Systemkameras mit 1" Sensor sind sogar komplett gescheitert. APS-C ist deshalb so weit verbreitet, weil es am längsten am Markt ist, weil die alten Platzhirsche es anbieten und weil den anderen Systemen eben die 350,- € DSLR-Plastikbomber inklusive Kit-Zoom fehlen. 

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...um über das Thema inhaltlich diskutieren zu können muss man wohl ein anderes Forum nehmen    :rolleyes:

 

Beim Thema "Canon & Nikon: Spiegellos 2.0" interessiert weder mFT, noch SP. Wenn es aktuell nichts neues dazu gibt kann man den Beitrag auch einfach ruhen lassen, man muss den nicht vollspamen.

bearbeitet von wuschler
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Beim Thema "Canon & Nikon: Spiegellos 2.0" interessiert weder mFT, noch SP. Wenn es aktuell nichts neues dazu gibt kann man den Beitrag auch einfach ruhen lassen, man muss den nicht vollspamen.

 

Manche Themen brauchen dauerhaft ein Ventil :D

 

Solange CaNikon vor sich hin träumen, schadet es doch nicht, wenn diese Threads als Ventil dienen. Oder erwartest Du hier ernsthaft Neuigkeiten? Ärgerlicher finde ich es, wenn informativere Threads zugemüllt werden (oft geschehen bei Neuvorstellungen von Kameras/Objektiven).

 

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... die Jungs aus der Höhle und die Retter haben schon gewonnen :)

 

( Lückenfüller )

Einer von den Rettern ist bei der Aktion gestorben. :(

 

Ich sehe die beileibe nicht als Gewinner. :(

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Manche Themen brauchen dauerhaft ein Ventil :D

 

Solange CaNikon vor sich hin träumen, schadet es doch nicht, wenn diese Threads als Ventil dienen. Oder erwartest Du hier ernsthaft Neuigkeiten? Ärgerlicher finde ich es, wenn informativere Threads zugemüllt werden (oft geschehen bei Neuvorstellungen von Kameras/Objektiven).

 

 

Produktthreads beinhalten so gut wie nie eigene Neuigkeiten. Die erhalte ich direkter aus anderen Quellen, die hier auch oft verlinkt werden. In der Diskussion geht es doch meist um die Meinung und Bewertung der "Neuigkeiten", wie hier auch. Also auch um die Frage warum Canikon mutmaßlich ihre neuen DSLM auf dem KB Format aufbauen.

 

bearbeitet von tgutgu
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