Canon & Nikon: Spiegellos 2.0

[wuschler]

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.. die 5D ist das Beispiel für KB.. nicht für Canon und DSLR

 

 

..und wenn ich mir den Bild-Durchschnitt hier so anschaue haben die tollen Innovationen jetzt auch nicht so arg viel gebracht.

bearbeitet 11. Juli 2018 von wuschler

[pizzastein]

Bei Canon zum Beispiel.

 

Oder Fuji und Sony.

 

mFT sehe ich als lobenswerte Ausnahme. Was ich oft mit Fokusreihen mache oder auch hin und wieder mit LiveComp, wäre mit anderen Systemen wesentlich aufwändiger oder nicht möglich.

[Gast]

Wie kann man klappbare Sucher oder modulare Griffsysteme im fertigen Bild erkennen?

Einen IBIS mit - z.B. Altglas - kann man sehr gut erkennen, internes Stacking sieht man im Bild wiederum nicht, erleichtert aber vieles.

Hochaufgelöste Aufnahmen bei Foren-Verkleinerung eher auch nicht.

Nicht alles was man nicht sofort sehen kann ist dann perse nutzlos oder gar schlecht.

Aber es kann doch hervorragend unterstützen oder die Grenzen hinausschieben.

Natürlich gibt es auch "hatten wir noch nie, brauchen wir nicht."

[Gast]

Oder Fuji und Sony...

 

Zu Sony fällt mir spontan der unterbrechungsfreie Sucher ein.

Und die gestackte BSI-Architektur derselben Kamera.

Fuji hat sich letztlich dazu entschlossen einen IBIS zu implementieren.

Und sie haben den feuchten Traum aller SLR-Nutzer - den hybriden Sucher.

Auch das sind Dinge, die woanders vergeblich gesucht werden.

[tgutgu]

Sehe ich etwas anders!

Zumindest hat der "Siegeszug" für KB bei den großen drei Herstellern (CaNikon plus Sony) schon lange inform von Produktstrategien stattgefunden.

Und Produktstrategien im utopischen Bereich halten nicht lange

Leider kennen wir nicht die Umsätze und noch weniger die Margen der KB DSLMs bei den verschiedenen Herstellern, aber die werden wissen, was sie tun.

 

Auch in den Fotoforen und den Rumorseiten geht es eigentlich überall vorrangig um KB.

Lassen wir mal so "kleine gallische Enklaven" wie dieses mFT Forum hier außen vor; die haben halt keine KB Systeme!

 

Wobei ich mir da bei Panasonic bzgl. der Zukunft und der Zusammenarbeit mit Leica gar nicht mehr so sicher bin ...

Du verkennst die Realität. KB hat natürlich auch Erfolg, es ist jedoch sicherlich nicht das Format, das die größte Verbreitung hat. Das mFT Forum auf dpreview ist übrigens eines der aktivsten.

 

KB ist wie schon oft erwähnt zu teuer, zu groß und zu schwer, dass es der Nachfolger des in der Analogära alles beherrschenden Kleinbildfilms werden könnte. Nicht annähernd. Verglichen mit Kleinbildfilm sind heute ohnehin alle Digitalformate ab mFT deutlich besser und eher dicht beieinander. KB Digitalkamerakits im Preisbereich von 600 - 1000 €, die keine Auslaufmodelle mit veralteter, fünf Jahre alter Technik sind, sehe ich auf absehbare Zeit nicht. Nikon peilt offenbar mindestens die 3000 € Marke an.

 

Es geht generell nicht vorrangig um KB, eine merkwürdige Sicht der Dinge. Digitalkameras sind vielfältig in Bezug auf Sensorformate, Funktionen und Objektivangeboten. Zu glauben, dass die Käufer von Kamerasystemen mit kleineren Sensoren im Grunde nur nach KB schielen, ist unzutreffend.

[pizzastein]

Zu Sony fällt mir spontan der unterbrechungsfreie Sucher ein.

Und die gestackte BSI-Architektur derselben Kamera.

 

Es gibt Dinge, die ich sehe ich als selbstverständlich an, wenn die Technik so weit ist. Dazu zähle ich den unterbrechungsfreien Sucher, der auf schneller Sensorauslesung und genügend Rechenpower aufbaut und früher oder später kommen musste bei DSLMs. Was ich Sony allerdings hoch anrechne, ist das nach vorne treiben der Sensortechnologie. Davon profitieren DSLMs verschiedener Hersteller sehr.

 

 

Fuji hat sich letztlich dazu entschlossen einen IBIS zu implementieren.

 

IBIS gab es schon vor DSLMs.

 

 

Und sie haben den feuchten Traum aller SLR-Nutzer - den hybriden Sucher.

 

Ok, das sehe ich aus als Innovation.

[tgutgu]

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Bei einigen DSLM-Herstellern ist das nicht anders... auch das bestehen Neuerungen aus schnellerem AF, weniger Rauschen und schnelleren Serienbildern.

 

Diese Neuerungen (vor allem auch Pro Capture von Olympus) halte ich für sehr wichtig. Mir haben sie einige Bilder ermöglicht, die ich sonst nicht so ohne weiteres hinbekommen hätte.

[pizzastein]

..und wenn ich mir den Bild-Durchschnitt hier so anschaue haben die tollen Innovationen jetzt auch nicht so arg viel gebracht.

 

Vielleicht wären einige Bilder gar nicht entstanden, weil die (zu) große Kamera nicht dabei war oder mit weniger Flexibilität (weniger Objektive bzw. Blickwinkelbereich).

 

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[wuschler]

...vielleicht auch nicht

[Kleinkram]

Apropos Stabi: Hat nicht Canon vor langer Zeit damit angefangen? Und im Gehäuse? War nicht Pentax vor Oly aktiv?

 

Das ist doch Wirtschaftsleben: Die Kleinen müssen mit Gimmicks auf sich aufmerksam machen, die Großen müssen mit Solidität ihre Kunden halten. Ist doch beim Auto nicht anders!

[Gast]

Apropos Stabi: Hat nicht Canon vor langer Zeit damit angefangen? Und im Gehäuse? War nicht Pentax vor Oly aktiv?

Das ist doch Wirtschaftsleben: Die Kleinen müssen mit Gimmicks auf sich aufmerksam machen, die Großen müssen mit Solidität ihre Kunden halten. Ist doch beim Auto nicht anders!

 

Selbstverständlich hat Nikon damit begonnen und zwar in einer Kompakten.

Canon hat dann in Wechselobjektiven nachgezogen.

Der erste IBIS wurde von Konica-Minolta in deren Dynax 7D vorgestellt, Olympus und Pentax folgten.

Erster fünfachsiger IBIS war - Achtung Innovation! - in der E-M5 von Olympus.

Die ersten Stabis die zusammen mit den Objektiven kommunizierten waren diejenigen von Sony in der alpha 7 II, Panasonic, Olympus und Fuji folgten wiederum.

Nikon und Canon trauen sich bis heute nicht an diese kundenfreundliche Technologie.

 

Übrigens - wenn nur noch Solidität die Marke ausmacht wird sie daran zugrunde gehen.

Innovationen, fälschlicherweise auch plump als Gimmicks abgetan, sind unabdingbar.

bearbeitet 11. Juli 2018 von Gast

[wuschler]

Ok, das sehe ich aus als Innovation.

... nur das ab bestimmten Brennweiten im Sucher nur noch ein Rahmen im Sucher für die Brennweite angezeigt wird wenn ich mich nicht irre.

 

 

Weder Canon noch Nikon wird etwas unter APS-C bringen, also was soll die Diskussion hier (ganz allgemein betrachtet)?

 

Es wird höchstwahrscheinlich KB und das interessiert die KB-Fotografen und nicht ob was anderes kleiner, leichter, günstiger oder sonst was ist.

 

...und es werden DSLM also kann man sich auch die ganzen DSLR-Spitzen schenken.. die eh nur noch zum gähnen sind.

[Viewfinder]

...KB ist wie schon oft erwähnt zu teuer, zu groß und zu schwer, dass es der Nachfolger des in der Analogära alles beherrschenden Kleinbildfilms werden könnte. Nicht annähernd. Verglichen mit Kleinbildfilm sind heute ohnehin alle Digitalformate ab mFT deutlich besser und eher dicht beieinander...

Und KB ist ja grundsätzlich kein irgendwie (digital-)technisch relevantes Format sondern eher ein nostalgisches Format der Analogzeit wie Klafter, Scheffel und Elle, das aus digitaler Sicht eher ziemlich willkürlich erscheint.

Oder andersrum: Hätte es nie eine Analogzeit gegeben und die Fotografie digital begonnen, dann würde es wohl heutzutage keinem einzigen Entwicklungsingenieur in den Sinn kommen, einen Sensor ausgerechnet im KB-Format zu bauen und bizarrerweise 24x36mm als ideales Standard- (Voll-)Format zu betrachten

 

...und btw ebenso wenig würde irgendein Konstrukteur der digitalen Stunde Null auf die abwegige Idee verfallen, eine Systemkamera mit Klapp-Spiegel und OVF zu konstruieren

 

bearbeitet 11. Juli 2018 von Viewfinder

[cepe]

Zuerst bringt Nikon mit der P1000 eine neue Superzoom Bridge auf den Markt. Obs das wirklich braucht?

 

https://www.golem.de/news/coolpix-p1000-nikon-stellt-bridge-kamera-mit-3-000-mm-zoom-vor-1807-135398.html 

[pizzastein]

Hätte es nie eine Analogzeit gegeben und die Fotografie digital begonnen, dann würde es wohl heutzutage keinem einzigen Entwicklungsingenieur in den Sinn kommen, einen Sensor ausgerechnet im KB-Format zu bauen und bizarrerweise 24x36mm als ideales Standard- (Voll-)Format zu betrachten

 

Gab es denn zu Analogzeiten einen speziellen Grund für das Format oder war das damals schon vom Himmel gefallen?

 

 

...und btw ebenso wenig würde irgendein Konstrukteur der digitalen Stunde Null auf die abwegige Idee verfallen, eine Systemkamera mit Klapp-Spiegel und OVF zu konstruieren

 

Ich glaube, EVF zu Beginn der digitalen Ära wären keine Augenweide gewesen... mal abgesehen davon, dass ich mir gar nicht sicher wäre, in wie weit die ersten Bildsensoren für Liveview geeignet waren?

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[D700]

Gab es denn zu Analogzeiten einen speziellen Grund für das Format oder war das damals schon vom Himmel gefallen?

Klar, das war damals das Format für Kinofilme und wurde dann in der ersten Leica auch für Foto verwendet.

Danach begann der Siegeszug des Formates, der bis heute anhält.

[leicanik]

Klar, das war damals das Format für Kinofilme und wurde dann in der ersten Leica auch für Foto verwendet.

Genau. Die Leica. Zuerst gedacht für Belichtungstests für den 35mm Kinofilm wurde dann eine praktische kleine Kamera für Wanderungen daraus. Unter Profis war das kleine Format natürlich erstmal umstritten ...

bearbeitet 12. Juli 2018 von leicanik

[D700]

Vielleicht wären einige Bilder gar nicht entstanden, weil die (zu) große Kamera nicht dabei war ...

 

Das Problem gibt es heute nicht mehr, denn das SP ist immer dabei.

[SKF Admin]

Klar, das war damals das Format für Kinofilme und wurde dann in der ersten Leica auch für Foto verwendet.

Danach begann der Siegeszug des Formates, der bis heute anhält.

 

Das stimmt so nicht ganz:

 

Es wurde zwar der Film verwendet, aber nicht das Format.

 

Im Kinofilm läuft der Film von unten nach oben (oder umgekehrt, weiß ich nicht genau), in der Kleinbild-Foto-Kamera von links nach rechts.

Die meisten Kinofilmformate haben eine Breite von 22-24 mm, abh. davon, ob auch der Lichtton mit abgebildet wurde

 

Details hier in der Wikipedia

 

Dass es genau 24x36 mm wurden, ist Zufall bzw. durch das vorhandene Filmmaterial bedingt.

Ich vermute aber, dass ein sehr ähnliches Format rausgekommen wäre, wenn man das ohne Vorbedingungen entwickelt hätte.

 

Aus den Parametern…

• Sensor- bzw. Filmgröße
• Auflösungsvermögen des Films/Sensors
• benötigte Bildwinkel
• verfügbares Licht
• erwünschte Tiefenschärfe und
• optischen Gesetzen
• Gewicht und Abmessungen

… ergibt sich eine Optimierungsaufgabe, die das damals revolutionäre 24x36mm-Format hervorgebracht haben und auch heute noch nicht obsolet zu sein scheint.

 

Wenn man sich den Markt heute anschaut, scheint je nach persönlichen Detail-Vorgaben das Optimum für die meisten Fotografen mit Anspruch (Amateure & Profis) zwischen MFT und Kleinbild zu liegen.

Und für die meisten Gelegenheits-Fotografen verschiebt sich das Optimum in Richtung Smartphone, da die Faktoren „kleines Gewicht“ und „schnelles Teilen“ höher gewichtet werden als Auflösungsvermögen, Freistellungspotential und Qualität bei wenig Licht.

 

Besser und schlechter sind IMHO die falschen Kategorien, es ist eine Optimierungsaufgabe, die je nach Präferenz unterschiedlicher Faktoren zu unterschiedlichen Ergebnissen kommt.

 

Andreas

[tgutgu]

Klar, das war damals das Format für Kinofilme und wurde dann in der ersten Leica auch für Foto verwendet.

Danach begann der Siegeszug des Formates, der bis heute anhält.

Durch die Digitalfotografie hat das Kleinbildformat von seiner dominanten Alleinstellung viel verloren. Der „Siegeszug“ kleinerer Formate ist daraufhin ins Rollen gekommen, hauptsächlich APS-C, aber auch andere Formate sind populär.

 

Kleinbild hat sich vor allem zu einem Format für Kunden, die mit Fotografie Geld verdienen oder über nicht unerhebliche finanzielle Mittel verfügen, gewandelt. Darunter gibt es halt nichts (jedenfalls nichts, das auf aktueller Technologie basiert).

bearbeitet 12. Juli 2018 von tgutgu

[batho66]

..und wenn ich mir den Bild-Durchschnitt hier so anschaue haben die tollen Innovationen jetzt auch nicht so arg viel gebracht.

 

Ich sehe das anders. Ja, durch die Innovationen entstehen keine Bild-Kunstwerke. Das ist richtig. Aber ohne den lautlosen Verschluss hätte ich neulich in der Schule eine Veranstaltung (Lesung eines von Schülern geschriebenen Krimis) nicht in gleicher Weise fotografieren können. Die Lehrerin neben mir wunderte sich nur: "Ach, so viele Bilder haben Sie gemacht. Ich habe das gar nicht bemerkt."

 

Bessere Bücher entstehen auch nicht durch die Erfindung der Textverarbeitung, aber es erleichtert den Alltag beim Schreiben jeglicher Texte _enorm_. Und in der Fotografie muss man Innovationen in gleicher Weise sehen.

[123abc]

Durch die Digitalfotografie hat das Kleinbildformat von seiner dominanten Alleinstellung viel verloren. Der „Siegeszug“ kleinerer Formate ist daraufhin ins Rollen gekommen, hauptsächlich APS-C, aber auch andere Formate sind populär...

 

APS-C ist bereits von Anfang an das am weitesten verbreitete digitale Format für Kameras mit Wechselobjektiven und wird es wohl auch auf Dauer bleiben. Die technische Bildqualität von analogem Kleinbild wird heute schon mit guten 1" Sensoren übertroffen. Für welche Sensorgröße man sich entscheidet, ist eine Frage der persönlichen Prioritäten und welchen Bildlook man will.

 

...Kleinbild hat sich vor allem zu einem Format für Kunden, die mit Fotografie Geld verdienen oder über nicht unerhebliche finanzielle Mittel verfügen, gewandelt. Darunter gibt es halt nichts (jedenfalls nichts, das auf aktueller Technologie basiert).

 

Das wird durch ständige Wiederholung trotzdem nicht wahr. Mit der KB-Sensor-Technologie von 2013 komme ich immer noch weiter, als mit neueren MFT-Sensoren. Und wenn ich mir die Aufzählung in Deiner Signatur so ansehe, hast Du deutlich mehr Geld in MFT versenkt, als ich in KB und inzwischen noch zusätzliches APS-C als kompakte Ergänzung zusammen. 

bearbeitet 12. Juli 2018 von 123abc

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[tgutgu]

APS-C ist bereits von Anfang an das am weitesten verbreitete digitale Format für Kameras mit Wechselobjektiven und wird es wohl auch auf Dauer bleiben. Die technische Bildqualität von analogem Kleinbild wird heute schon mit guten 1" Sensoren übertroffen. Für welche Sensorgröße man sich entscheidet, ist eine Frage der persönlichen Prioritäten und welchen Bildlook man will.

 

 

Das wird durch ständige Wiederholung trotzdem nicht wahr. Mit der KB-Sensor-Technologie von 2013 komme ich immer noch weiter, als mit neueren MFT-Sensoren. Und wenn ich mir die Aufzählung in Deiner Signatur so ansehe, hast Du deutlich mehr Geld in MFT versenkt, als ich in KB und inzwischen noch zusätzliches APS-C als kompakte Ergänzung zusammen.

Eine Kamera aus dem Jahr 2013 mag einen noch guten Sensor haben, hinkt aber in funktionaler und anderen technischen Aspekten weit hinterher. Insofern können solche Kameras kein Maßstab dafür sein, dass KB Technologie preislich auf dem heutigen Niveau von Systemen mit kleinerem Sensor angekommen ist.

 

Was einzelne Nutzer in Ihrem System investiert haben, spielt bei diesen Überlegungen keine Rolle. Natürlich kann man auch in Systemen mit kleineren Sensoren einiges investieren. Meine Investitionen in ein KB System, die meine Anforderungen erfüllen würden, wären jedoch weitaus höher. Dein Beispiel, das Du gerne zeigst, wäre auch ohne signifikante Abstrichte mit kleineren Sensoren möglich. Ich muss auch keinen KB „Look“ mit einem kleineren Sensor nachfotografieren, sondern mache einfach das, was möglich ist und allein das stellt 99% derjenigen, die sich meine Bilder anschauen, vollkommen zufrieden.

 

Insofern muss Du auch nicht in meine Signatur schauen. Die hilft bei der Diskussion nicht weiter. Zeige mir ansonsten ein Telezoom von Größe, Preis und Gewicht eines P 45-175mm, das für ein KB System erhältlich ist.

 

Jedenfalls zeichnet sich ab, dass Canikon DSLM 2.0 sich bzgl. der Anwendergruppe eher nach oben in orientieren wird, sowie das bei KB ja allgemein der Fall ist.

bearbeitet 12. Juli 2018 von tgutgu

[123abc]

Eine Kamera aus dem Jahr 2013 mag einen noch guten Sensor haben, hinkt aber in funktionaler und anderen technischen Aspekten weit hinterher. Insofern können solche Kameras kein Maßstab dafür sein, dass KB Technologie preislich auf dem heutigen Niveau von Systemen mit kleinerem Sensor angekommen ist...

 

Funktionale und technische Aspekte sind für mich eher nebensächlich. Mich interessiert "was hinten rauskommt". Ich bin weder Handgriff- noch Sucher-Fetischist, oder kriege die Krise, wenn ich nach 300 Aufnahmen mal den Akku wechseln muss. Selbst mit meiner Olympus OM-D E-M5 hatte ich mich arrangiert, obwohl ich mit deren Menü-Struktur nie warm geworden bin. Oder anders gefragt: Wie konnten wir dann überhaupt mit den Kameras fotografieren, die es vor 10 Jahren gab? 

 

...Was einzelne Nutzer in Ihrem System investiert haben, spielt bei diesen Überlegungen keine Rolle. Natürlich kann man auch in Systemen mit kleineren Sensoren einiges investieren. Meine Investitionen in ein KB System, die meine Anforderungen erfüllen würden, wären jedoch weitaus höher...

 

Du musst aber nicht von Dir auf alle anderen schliessen. 

 

Dein Beispiel, das Du gerne zeigst, wäre auch ohne signifikante Abstrichte mit kleineren Sensoren möglich...

 

Das stimmt definitiv nicht und das solltest Du eigentlich auch wissen. Bei MFT hatte ich manchmal schon leichtes Rauschen bei Basis-ISO im blauen Himmel, ohne Schatten hochziehen. 

 

Ich muss auch keinen KB „Look“ mit einem kleineren Sensor nachfotografieren, sondern mache einfach das, was möglich ist und allein das stellt 99% derjenigen, die sich meine Bilder anschauen, vollkommen zufrieden.

 

Inzwischen muss ich auch keinen KB-Look nach fotografieren, sondern ich habe ihn einfach. 

Zeige mir ansonsten ein Telezoom von Größe, Preis und Gewicht eines P 45-175mm, das für ein KB System erhältlich ist.

 

Das gibt es nicht und für die bei mir eher seltene Anwendung habe ich deutlich mehr in ein FE 70-300 mm investiert, das an der A6300 vom Bildwinkel in ein 105-450 mm mutiert.

 

Im Umkehrschluss zeige mir dann bitte die günstigen MFT-Objektive, die mir Bilder wie mit dem 2.0/28 mm, 1.8/55 mm und 1.8/85 mm an KB ermöglichen und die ich mit entsprechend engerem Bildwinkel auch alle an APS-C nutzen kann.

 

Für Dich ist MFT vermutlich das richtige System, aber seit ich die A7 II besitze, habe ich keine einzige Aufnahme mit MFT mehr gemacht und nachdem mir das bewusst wurde, alles konsequent und komplett verkauft. Und deswegen stimmen solche Verallgemeinerungen wie in #245 einfach nicht. 

[cyco]

Das Optimum ist immer das was ich aktuell benutze. Nutzer anderer Systeme nutzen halt ein falsches System. So einfach ist das. Dafür brauch ich nicht mal eine Äquivalenztheorie.