Canon & Nikon: Spiegellos 2.0

[Vaterfreuden]

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Kann der Analyse nur zustimmen.

 

Herzhaft lachen kann ich immer nur über die die Spiegellos / MFT tot sagen

[pizzastein]

Für mich ist Fakt, daß CaNikon sicher Jahre brauchen um zu Sony aufzuschließen (Sony, weil es ja bei beiden um KB im oberen Segment geht)

 

Ich finde plausibel, dass es bei Canon am Sensor hakt, so dass aktuell nicht gleichzeitig schneller AF (über Dualpixel) und höchste Dynamik möglich sind. Interessant wäre, wie lange Canon schon daran arbeitet und wie weit sie sind. Bei Sony gibt's das schon einige Jahre (auch wenn Sony sich anfangs nicht viel Mühe gegeben hat, höchste Dynamik zu bekommen, das konnten andere mit den Sony-Sensoren besser), also viel Zeit für Canon, zu wissen, wo es hingehen muss.

 

Bei Nikon wird spannend, ob Sony denen seine aktuellsten Sensortechnologien für direkte Konkurrenzprodukte gibt.

[Mikka]

Das was mich an meiner Pentax K5 (APSC) gestört hat, war der Sucher. Das Bild zu klein und der Schärfepunkt zu schlecht sichtbar um mit hochgeöffneten Objektiven punktgenau scharfstellen zu können.

Jetzt habe ich zur vollen Zufriedenheit eine Fuji X-T20 die das alles besser macht, nein zu vollen Zufriedenheit macht. Ich hab richtig gute Fuji-Objektive, die meinen Bedarf decken, bzw. bei jedem anderen Hersteller so teuer sind das ich sie da auch nicht kaufe. Ich wechsele bestimmt nicht nur weil Nikon oder Canon drauf steht. Aber der Name Nikon und Canon ist nun mal so in den Köpfen, das es genug Käufer geben wird, dass sie letztendlich weiter Marktführerdas bleiben, wenn sie das Thema dann wenigstens befriedigend umsetzen.

[Big Bogo]

Als ich den Threadtitel las, dachte ich im ersten Moment, da kommt echt was von besagten Firmen.

Real schlafen sie aber   scheinbar weiter.

Das ist hier ja eher ein techniklastiges Forum, in dem neue Technik diskutiert wird. Soweit so gut.

Am Ende dreht sich jedoch alles um die klassische Fotografie und innerhalb dieser ist die Entscheidung ob mit oder ohne

Spiegel eher von persönlichen Vorlieben abhängig und im Grunde auch egal. Deshalb auch die endlos Diskussionen.

Ich habe in diesem Forum schon einmal versucht den Blick auf andere Arten der professionellen Fotografie zu lenken.

Ein Bereich ist zum Beispiel die Luftbildfotografie, gehört zum Beispiel zu meinem Berufsbild. Flüge mit Flugzeugen oder Helikoptern 

sind teuer. Hier kommen zunehmend Drohnen zum Einsatz. An diesen hängt eher keine große DSLR samt Objektiv.

Auch das Sensorformat spielt   eine Rolle, quadratisch ist eher optimal, da besser zu entzerren.

Ein weiteres Stichwort ist Photogrammetrie . Um zu Beispiel große Flächen möglichst genau abzubilden, werden mehrere Einzelbilder (Weitwinkel spielt

da keine Rolle ), die georeferenziert sind zu einem Gesamtbild zusammen gerechnet. Dabei ist eher maximale Tiefenschärfe und Schärfe bis in die Ecken hilfreich als zum Beispiel

maximale Freistellung.

3D-Bilder wären ein weiterer Punkt. Dabei werden zum teil mehrere hundert bis tausend Bilder eines Objekt`s zu einem 3D Modell zusammen gerechnet.

Auch dabei ist maximale Tiefenschärfe und geringe Verzerrung (eher Quadratischer Sensor ) hilfreich.

Soviel wollte ich gar nicht schreiben und von der Tendenz her werde ich hauptsächlich hier im Forum

nur noch still mitlesen.

 

Gruß Roberto

bearbeitet 22. Juni 2018 von Big Bogo

[Gast User73706]

click-bait thema... (geht aufs Ködern von möglichst vielen Klicks)

Jap.

[Gast]

...Übrigens, nicht falsch wäre hier anzumerken, dass die GfK Studie, sich nur auf dem deutschen Markt und der Verkaufszahlen der Großhändler stützt...

 

Was umso erstaunlicher ist, da wir im Gegensatz zu Japan sehr viel konservativeres Verhalten bei neuen Technologien an den Tag legen.

Und dazu noch unter kompletter Abwesenheit von Nikon und einem vermutlich eher geringen Anteil von Canon - also ein Erfolg der unbekannteren Hersteller und Sony.

bearbeitet 23. Juni 2018 von Gast

[allkar]

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Was umso erstaunlicher ist, da wir im Gegensatz zu Japan sehr viel konservativeres Verhalten bei neuen Technologien an den Tag legen.

Und dazu noch unter kompletter Abwesenheit von Nikon und einem vermutlich eher geringen Anteil von Canon - also ein Erfolg der unbekannteren Hersteller und Sony.

So kann man das such auslegen.  Ich bleibe aber dabei, dass es an Marketingstrategie liegt. Nicht zu verachten ist auch die Rolle der "Fach"presse, also diverser illustrierter Magazine, die mit dem Thema Spiegellos  ein Bereich haben in dem, unter dem Vorwand - alles ist neu-  alles alte neu beschreiben können. Auflage für Auflage.

Vor einiger Zeit war ich in einem Elektronik-Kaufhaus etwas für meine spiegellose Zweitkamera zu holen und konnte ein Gespräch zw. Kunden und Verkäufer mithören.  Ein Ehepaar wollte eine neue Kamera kaufen, da die alte kompakte aufgehört hat. Diesmal etwas besseres, mit Wechseloptik. Darf aber nicht zu teuer werden.  Da kam sofort der Vorschlag eine DSLR aus dem unterem Preissegment  zu nehmen.

Antwort - nein, so weit möchten sie nicht gehen. Eine DSLR ist etwas komliziertes und nur für Berufsfotografen, eine Spiegellose wurde ausreichen... 

EOS 1200 für Profis? Nicht schlecht.  So sieht es mit dem "Bildungsniveau" in Sachen Fototechnik bei der breiten Masse.

Hier finden sich die Foto-Freaks zusammen und die sehen es mit anderen Augen, als die Masse, die auch Masse bei dem Umsatz macht. Dieser Zug ist nicht aufzuhalten.

Ich werde meine DSLRs nicht aufgeben, genau so wie ich auf meine Spiegellose nicht verzichten will. Alles hat ihre Berechtigung, es kommt auf den Einsatzzweck an.  

Was ist im Grunde anders? Es fehlt Spiegel, ein AF-Verfahren, was bei DSLR als Beiwagen fährt, wird zum Mittel der Wahl und ein optischer Sucher wird -gezwungener massen- zu Gunsten der Elektronik  abgeschafft. Alles andere ist vergleichbar und wird weiter entwickelt.

In meinen Augen wird die Suppe viel zu heiß gekocht und man so oder so abwarten muss, bis die ein wenig abkühlt, um sich nicht zu verbrennen.

Gruß

[wuschler]

Die abwartende Haltung von Canon und Nikon haben dafür gesorgt, dass die fotografische Ökologie heutzutage deutlich vielfältiger ist.

 

Das betrifft nicht nur die Kamerahersteller sondern auch "Exoten" wie bspw. Voigtländer. Ohne DSLM würden solche Firmen vermutlich vor sich hin dämmern oder gar nicht mehr existieren.

 

Aus dieser Warte betrachtet war es gut, dass sich beide Hersteller so viel Zeit lassen.

 

Aus Kundensicht und als jemand, der für sich die Vorteile der DSLM entdeckt hat, ist es hingegen enttäuschend und hat schlussendlich dafür gesorgt, das man zu einem anderen Hersteller gewechselt ist.

Bei beiden Herstellern existieren so viele Fragezeichen zu DSLM, dass es nicht verwundern kann, wenn man nicht mehr warten möchte.

 

Das bedeutet nicht, das Canon oder Nikon schlechte Produkte haben, ein Blick auf D850, 5D IV, das Objektivangebot usw. zeigen klar, was beide Hersteller an leistungsfähigen Systemen anzubieten haben.

Das nutzt allerdings wenig, wenn man eine DSLR nicht mehr einsetzen möchte.

 

Die Zeit läuft, weder Nikon noch Canon haben derzeit etwas im Portfolio, dass einer A7 III in dem Preissegment Konkurrenz machen könnte, egal ob mit oder ohne Spiegel.

Ein vorhandenes Produkt vs. "wasimmerdaauchkommenmag"

 

Ich habe wenig Zweifel, dass beide Hersteller sehr gute Produkte auf den Markt bringen werden. Allerdings bleibt die Frage, ob die Weiterentwicklung dann wieder nur halbherzig weitergehen wird.

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[Gast]

So kann man das such auslegen...

 

Wer keine Lust hat, sich mit den Möglichkeiten auseinanderzusetzen kauft durchaus das, was das Marketing für ihn oder sie bereitstellt.

Dann braucht es in der Regel aber auch keine Wechselobjektiv-Kamera.

 

Und heute, nach zehn Jahren, dürften alle, die sich nur ein wenig mit der Materie beschäftigen, klar erkennen, wohin die Reise geht.

Inzwischen gibt es mit Stand 2018 nur noch einen Vorteil der analogen Technologie - die Akkulaufzeit (und das auch nur noch in reduzierter Form, der Sony-KB-Kameras sei Dank).

 

18-20 fps mit C-AF bei SLRs? - Fehlanzeige!

Belichtungs- und WB-Vorschau im Sucher bei SLRs? - Fehlanzeige!

AF bis an die äußersten Ecken des Bildes bei SLRs? - Fehlanzeige!

Präziser Augen-AF mit hochlichtstarken Objektiven bei SLRs? - Fehlanzeige!

Und noch vieles mehr.

 

Die spiegellose Technologie hat in nur maximal zehn Jahren den über 20-jährigen Vorsprung der SLRs egalisiert und teilweise sehr deutlich übertroffen.

Und wir sind mit Sicherheit noch lange nicht am Ende - im Gegensatz zu den SLRs, die durch die Mechanik am Ende der Fahnenstange angelangt sind.

bearbeitet 23. Juni 2018 von Gast

[LucisPictor]

click-bait thema... (geht aufs Ködern von möglichst vielen Klicks)

 

In einem Systemkamera-Forum??

Wo, wenn nicht hier ist das ein berechtigtes Thema?

 

[Viewfinder]

Was umso erstaunlicher ist, da wir im Gegensatz zu Japan sehr viel konservativeres Verhalten bei neuen Technologien an den Tag legen...

 

Daher werden in Japan bereits schon Jahre bevor das jetzt aktuell in D erfolgt mehr DSLM als DSLR gekauft. Noch konservativer sind da wohl die USA obwohl auch dort der Jahrelange Trend eindeutig für DSLM spricht

 

[Viewfinder]

...Die spiegellose Technologie hat in nur maximal zehn Jahren den über 20-jährigen Vorsprung der SLRs egalisiert und teilweise sehr deutlich übertroffen.

Und wir sind mit Sicherheit noch lange nicht am Ende - im Gegensatz zu den SLRs, die durch die Mechanik am Ende der Fahnenstange angelangt sind.

Analoge SLR waren seinerzeit absolut genial. In digitaler Form (DSLR) waren sie seit längerem absehbar eine typische, analog adaptierte Brückentechnologie, deren Verfallszeit sich jetzt schnell dem Ende nähert

[allkar]

 

18-20 fps mit C-AF bei SLRs? - Fehlanzeige!

 

Die Auflistung ist nicht falsch, aber... 

...ehrlich, wie viele Promille der Benutzer brauchen ja so was?

Ich sperre mich nicht gegen neue Technologien aus, lasse mich aber auch nicht verrückt machen.

Besitze bereits zwei Spiegellose (von Sony und von Canon) und nutze die nach Bedarf dort, wo die Vorteile der jew. Kamera ins Spiel kommen (können).

Trotzdem arbeite ich vorwiegend mit DSLR, was mit meinem Foto-Spektrum zusammenhängt.

Für mich ist es ein Werkzeug und kein Statussymbol oder Erkennungsmerkmal -  ob ich mit den Trends mithalte oder Zukunft verschlafe.

Ist mir auch egal, ich lebe hier und jetzt und Zukunft? Das werde ich in Zukunft entscheiden.

Wie gesagt, hier treffen sich halt Freaks - deshalb wird jeder Pixel, oder AF in der Ecke hochgehandelt.

Bin mit SLR, 35x Filmstreifen und manuellem Fokus aufgewachsen und lasse mich nicht durch jeder Neuigkeit gleich mitreißen.

Eher schauen was davon brauchbar ist und erst kaufen, wenn für mich stimmt.  

Ich habe einen Bekannten, der bereits alle  7-er Modelle von Sony gekauft hat. Bilder wurden aber nicht viel besser. Belichtung und rauschen schon, der Rest hat viel Luft nach oben. 

Gruß

[Gernot_A7]

Wenn Canon erine spiegellose Vollformatkamera auf den Markt bringt, die Canon FD Objektive (mit Adapter für Exif Daten), Canon EF Objektive und auch meine neuen Sony FE Objektive akzeptiert, dann würde ich wieder zu Canon zurückwechseln.

 

Wird wohl nicht passieren.

[Gast]

Die Auflistung ist nicht falsch, aber... 

...ehrlich, wie viele Promille der Benutzer brauchen ja so was?..

 

Das ist doch gar nicht die Frage.

Es zeigt aber sehr deutlich, was bisher möglich ist und dass die analoge Technologie den Endpunkt recht deutlich erreicht hat.

Und die Belichtungs- und WB-Vorschau im Sucher nutzen sicherlich mehr Anwender als nur ein paar Promille mehr als gerne, ebenso die anderen oben aufgeführten Möglichkeiten.

Diese fallen nämlich unter Alltagsnutzen und haben mit Spezialanwendungen rein gar nichts zu tun.

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[allkar]

Das ist doch gar nicht die Frage.

Es zeigt aber sehr deutlich, was bisher möglich ist und dass die analoge Technologie den Endpunkt recht deutlich erreicht hat.

 

Das ist genau der Punkt. Es ist toll, das kann die Kamera auch.

Begeisterung von Technik muss nicht zwingend mit der Nutzbarkeit zusammen gehen.

[tgutgu]

Die Auflistung ist nicht falsch, aber... 

...ehrlich, wie viele Promille der Benutzer brauchen ja so was?

Ich sperre mich nicht gegen neue Technologien aus, lasse mich aber auch nicht verrückt machen.

Besitze bereits zwei Spiegellose (von Sony und von Canon) und nutze die nach Bedarf dort, wo die Vorteile der jew. Kamera ins Spiel kommen (können).

Trotzdem arbeite ich vorwiegend mit DSLR, was mit meinem Foto-Spektrum zusammenhängt.

Für mich ist es ein Werkzeug und kein Statussymbol oder Erkennungsmerkmal -  ob ich mit den Trends mithalte oder Zukunft verschlafe.

(...)

 

Gerade weil es ein Werkzeug ist, bevorzuge ich DSLM und geht auch der Zug in diese Richtung. Der Hauptvorteil ist einfach die Belichtungs- und ggf. auch Farbkontrolle im Sucher. Das stellt letztlich alle anderen auch netten Vorteile in den Schatten, weil es die Arbeit entscheidend beinflusst: Ich sehe das Resultat ziemlich gut schon vor und während der Aufnahme. Lästige Nachkontrolle ist nur noch selten erforderlich. Insofern sind DSLM kein Hype, sondern die eigentlich logische Weiterentwicklung der fotografischen Werkzeuge - so wie die Textverarbeitung ja auch irgendwann in der Lage war, das Endresultat realistisch darzustellen.

 

Schön ist, dass Canikon das wohl nun auch erkennen und möglicherweise DSLM zu ihrer Standardtechnologie machen. Zeit dafür wäre es ja.

 

bearbeitet 23. Juni 2018 von tgutgu

[wuschler]

Alleine dieses Forum hat derzeit 50.473 Mitglieder die sich hier angemeldet haben weil sie ein Interesse rund um die DSLM haben.

 

Ich denke, man kann davon ausgehen, das eine Nutzbarkeit der neuen Technik anscheinend vorhanden ist.

[beerwish]

Als ich 2009 eine Panasonic kaufte hatte ich das als kleine Zweitkamera konzipiert, weil ich mir sicher war, das Canon und Nikon innerhalb kurzer Zeit erklären wir ihre Strategie bei Spiegellosen ist und wir spätestens 2010 wissen wo die Reise bei den beiden großen hingeht. Ich dachte das nicht weil ich keine Ahnung hatte, sondern weil das alle dachten. Jeder hatte Angst einen Systemwechsel zu starten kurz bevor die Großen mit ihren neuen Systemideen alles wieder über den Haufen werfen.

 

Ich bin sicher, die hätten das damals und auch zwischendurch jederzeit machen können aber die internen Entscheidungen fielen dagegen aus und man hat nochmal fast 10 Jahre gewartet um die vorhandenen Systeme zu verteidigen. Inzwischen sind die Tendenzen am Markt aber so eindeutig, dass es jetzt allerhöchste Zeit ist sonst endet man wie die deutschen Kamerahersteller, die es versäumten von zweiäugigen Reflex-Kameras und Messsuchern auf Spiegelreflex umzustellen oder wie Firmen die es nicht geschafft haben von Analog-Technik rechtzeitig auf digital umzusteigen. Man verschwindet oder wird zum Nischenprodukt. Eventuell ist es auch schon zu spät weil man bei vielen Entwicklungen ja jetzt mit großem Rückstand hinterher rennt. Das ist manchmal einfacher weil andere mühsam den Weg gebahnt haben, dem man jetzt einfach folgt. Der Weg ist dann aber auch oft mit Patenten gepflastert, die das sehr teuer machen und die anderen haben eventuell neue Entwicklungen in der Pipeline, die denen einen langfristigeren Vorsprung sichern.

 

Dass der Umbruch kommt ist meiner Ansicht nach sicher. Man muss sich nur mal überlegen, es gäbe heute gar keine Systemkameras und man müsste sie neu erfinden. Niemand würde auf die Idee kommen einen aufwändigen mechanischen Klappspiegel in die Kamera zu bauen, der in einer Zehntelsekunde klappt und dem noch schnelleren mechanischen Verschluss den Weg frei macht um einen Sensor zu belichten, der auch mit elektronischem Verschluss belichtet werden kann. Die paar kleinen Vorteile, die so eine Mechanik noch bringt sind mit etwas besserer Elektronik und Software zu beseitigen. Jeder, der daran zu lange festhält spielt auf Zeit und verliert am Ende doch.

 

[kirschm]

Alleine dieses Forum hat derzeit 50.473 Mitglieder die sich hier angemeldet haben weil sie ein Interesse rund um die DSLM haben.

Einigermassen aktiv sind aber nur knapp 500, weil die anderen 50000 vor ihrer Registrierung dachten, dass es hier um DSLRs geht...

[D700]

Wenn Canon erine spiegellose Vollformatkamera auf den Markt bringt, die Canon FD Objektive (mit Adapter für Exif Daten), Canon EF Objektive und auch meine neuen Sony FE Objektive akzeptiert, dann würde ich wieder zu Canon zurückwechseln.

 

Wird wohl nicht passieren.

 

Ist aber, auf Basis aktueller Technik, auch ein auf viele Jahre mehr als unrealistischer Traum

[Viewfinder]

...ehrlich, wie viele Promille der Benutzer brauchen ja so was?

Ich sperre mich nicht gegen neue Technologien aus, lasse mich aber auch nicht verrückt machen...

Für mich ist es ein Werkzeug und kein Statussymbol oder Erkennungsmerkmal -  ob ich mit den Trends mithalte oder Zukunft verschlafe.

Ist mir auch egal, ich lebe hier und jetzt und Zukunft? Das werde ich in Zukunft entscheiden...

Es wird niemand gezwungen (und es ist auch aus meiner Sicht absolut nicht notwendig!), ständig sein Equipment auf dem allerneuesten technischen Stand zu halten und jeden Modellwechsel mitzumachen.

Und es ist doch auch völlig OK, wenn jemand noch geraume Zeit seine DSLR nutzt. Womöglich gibt es ja auch eine riesige Menge an Noch-DSLR-Usern, die durchaus den Plan im "Hinterkopf" haben, auf DSLM zu wechseln, wenn sie den Zeitpunkt einer Neuanschaffung/eines Modellwechsels für sich selbst für richtig halten.

Entscheidend ist doch nur, dass wenn und wann auch immer man persönlich seine Ausrüstung erneuert/updated, dass man dann auch Modelle zur Wahl hat, die auf dem aktuellen Stand der Technik sind.

 

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[Gast]

Begeisterung von Technik muss nicht zwingend mit der Nutzbarkeit zusammen gehen.

 

Die Nutzbarkeit dieser begeisternden Technologie stellen Millionen von entsprechenden Kameras mit den Objektiven und deren Nutzer seit zehn Jahren täglich unter Beweis - Du selbst doch auch.

Wo Mechanik durch Elektronik ersetzt werden kann, wird die Mechanik über kurz oder lang unterliegen.

Das schönste Beispiel ist der AF: es hieß "Kontrast-AF wird nie so schnell wie ein Phasen-AF sein".

Der Kontrast-AF hat binnen kürzester Zeit aufgeholt und den Phasen-AF inzwischen überholt. Von der Präzision ganz zu schweigen.

Jetzt heißt es dazu "...wie viele Promille der Benutzer brauchen ja so was?" oder "Begeisterung von Technik muss nicht zwingend mit der Nutzbarkeit zusammen gehen."

Ich verstehe nicht, warum man nicht anerkennen kann, dass diese neue Technologie die derzeit absehbare Zukunft ist, und sie daher ständig negieren muss.

Sind Vereinfachung bei Belichtung, WB, die Präzision des AFs oder ein flächendeckender AF so schlimm und völlig nutzlos?

[Kleinkram]

Entscheidend ist doch nur, dass wenn und wann auch immer man persönlich seine Ausrüstung erneuert/updated, dass man dann auch Modelle zur Wahl hat, die auf dem aktuellen Stand der Technik sind.

 

Warum müssen Fotoapparate auf dem neuesten Stand der Technik sein?

 

[kirschm]

Warum müssen Fotoapparate auf dem neuesten Stand der Technik sein?

Damit Du im SKF bei Threads a la "Kamera xyz - erste Erfahrungen" mit den grossen Hunden mit pinkeln darfst...