Bildstabilisator - warum benötigt die Kamera die Brennweite?

[benmao]

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Bei den Kameras mit Bildstabilisator kann man - zumindest bei Sony - die Brennweite von alten Objektiven einstellen, die diese nicht an die Kamera übertragen.

Warum möchte die Kamera das wissen? Wenn ich die Kamera wackle, dann muss der IBIS das eben ausregeln - wofür könnte er denn da die Brennweite benötigen? 

Fast erscheint mir, das wird nur gemacht um den Benutzer zu ärgern, damit er sich ein aktuelles Objektiv kauft. 

Ich habe nämlich 2 verschiedene Altglas-Brennweiten und stelle das nicht immer um.

 

 

[wasabi65]

Weil der Winkel des Auschlags beim Wackeln von der Brennweite abhängig ist und dieser vom Stabi ausgelichen werden muss?

Überleg Mal wieso bei der alten Regel der längstmöglichen Belichtungszeit die Brennweite einfliesst.

[olaf1966]

Ich würde sagen, weil sich gleiches wackeln umso stärker auswirkt je größer die Brennweite ist.

Man sieht es ja schon im Vorschaubild, je größer die Brennweite umso mehr wackelt das Bild auf dem Monitor und umso mehr muss ausgeglichen werden. Damit das möglichst gut funktioniert sollte die Kamera die Brennweite wissen.

[benmao]

Weil der Winkel des Auschlags beim Wackeln von der Brennweite abhängig ist und dieser vom Stabi ausgelichen werden muss?

Überleg Mal wieso bei der alten Regel der längstmöglichen Belichtungszeit die Brennweite einfliesst.

 

 

Ich würde sagen, weil sich gleiches wackeln umso stärker auswirkt je größer die Brennweite ist.

Man sieht es ja schon im Vorschaubild, je größer die Brennweite umso mehr wackelt das Bild auf dem Monitor und umso mehr muss ausgeglichen werden. Damit das möglichst gut funktioniert sollte die Kamera die Brennweite wissen.

 

 

Das klingt aber nicht überzeugend. Der Stabilisator wird doch versuchen, das Wackeln vollständig auszugleichen. Und da ist es doch egal, ob es im Motiv um 1 Meter oder um 1 cm wackelt. Oder denkt sich die Kamera, der Mann hat jetzt ein 12 mm-Objektiv drauf, da muss ich mich nicht bemühen und ah, jetzt ist ein 300 mm drauf, da muss ich jetzt gut stabilisieren. 

Ausserdem würde auch noch die Entfernung und der Zitterfaktor des Fotografen eine Auswirkung haben. 

[wasabi65]

Oder denkt sich die Kamera, der Mann hat jetzt ein 12 mm-Objektiv drauf, da muss ich mich nicht bemühen und ah, jetzt ist ein 300 mm drauf, da muss ich jetzt gut stabilisieren.

 

Mir ist eigentlich relativ egal was für dich überzeugend tönt. Aber du scheinst es doch zu erfassen.

:-w

[kirschm]

Die Frage ist, ob es irgendeinen vernünftigen Grund gibt (ausser so Nebensächlichkeiten wie Stromverbrauch oder Geräuschkulisse), dass sich ein Stabi nicht immer so anstrengen sollte, als gäbe es keinen Morgen mehr.

[wolfgang_r]

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Brennweite bestimmt Bildwinkel. Der Rest ist etwas https://www.studyhelp.de/online-lernen/mathe/trigonometrie/

[benmao]

Wenn die Kamera um sagen wir 1 ° kippt, dann muss doch der Bildstabilisator genau dieses 1 ° versuchen auszugleichen, dabei ist doch völlig egal, ob ein Weitwinkel oder ein Teleobjektiv drauf ist. Ich könnte mir höchstens vorstellen, dass bei Tele die Regelparameter andere sind, damit stärker ausgeglichen wird - dann aber mit Gefahr, dass das auf dem Stativ alleine durch den Regler verwackelt wird. Dann wäre die Brennweiteneinstellung sozusagen eine einstellung der Stabilisatorintensität. D.h. wenn ich will, dass der Stabilisator mehr arbeitet, stelle ich eine größere Brennweite ein? Jedenfalls sehe ich keinen Zusammenhang mit der tatsächlichen Brennweite. 

 

 

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[benmao]

Brennweite bestimmt Bildwinkel. Der Rest ist etwas https://www.studyhelp.de/online-lernen/mathe/trigonometrie/

 

Aber dann erklär mal, wie sich die Brennweite in der Formel auswirkt, wenn ich die Kamera um 1 ° neige. Da muss doch die Kamera den Sensor auch um 1 ° neigen, unabhängig welches Objektiv dran hängt?

[wasabi65]

Versuche als Torwart 1 Grad Winkel abzudecken wenn du 5 m vom Schützen stehst und wenn du 50 m vom Schützen stehst. Winkel, Distanz und Winkelgeschwindigkeit so als erste Suchbegriffe für deinen Google Abend...

[matthis]

Aber dann erklär mal, wie sich die Brennweite in der Formel auswirkt, wenn ich die Kamera um 1 ° neige. Da muss doch die Kamera den Sensor auch um 1 ° neigen, unabhängig welches Objektiv dran hängt?

 

Die Kamera tut nicht den Sensor neigen, sondern sie gleicht die Verschiebung des Bildausschnitts aus, die sich aus der Neigung ergibt.

Wenn man die Kamera um 1° neigt bei einem Objektiv, das einen Bildwinkel von 5° hat, um wieviele mm oder Pixel muss der Sensor verschoben werden?

Und um wieviele, wenn das Objektiv einen Bildwinkel von 80° hat?

Eben.

[benmao]

Versuche als Torwart 1 Grad Winkel abzudecken wenn du 5 m vom Schützen stehst und wenn du 50 m vom Schützen stehst. Winkel, Distanz und Winkelgeschwindigkeit so als erste Suchbegriffe für deinen Google Abend...

 

Fussball ist aber kein gutes Beispiel, obwohl ich die Aktualität nachvollziehen kann. 

Es geht ja darum, dass beim Verwackeln der Lichtstrahl nicht auf 1 Sensorpixel beschränkt ist sondern auf mehreren herumwandert. 

Das Tor ist also ein Sensorpixel. Wenn ein Sensorpixel 7 Mikrometer gross ist und das Motiv 7 Meter entfernt, dann ist der Faktor 1 Mio.

Wenn das Tor 7 Meter breit ist, dann ist der Fussballer 7 Mio Meter entfernt, also 7000 km. 

 

Man ist beim Fussballbeispiel zu nahe, das entspricht dann Makro und da wissen wir, dass die vereinfachten Faustformeln dann nicht mehr stimmen. Ich spreche nicht von Makro.

 

Beim Fussballbeispiel wackelt und springt das Tor also um mehrere Meter. Ob ein Ball nun von 7 km oder 7000 km angeflogen kommt und auf die Mitte zielt, bei 4 Metern springen des Tores geht der Ball in jedem Fall knapp vorbei. OK, das war jetzt ein Versatz statt ein Drehen. Aber beim Drehen muss man ja auch vom Tor aus rechnen und nicht vom Schützen. 

[benmao]

Die Kamera tut nicht den Sensor neigen, sondern sie gleicht die Verschiebung des Bildausschnitts aus, die sich aus der Neigung ergibt.

 

 

 

Bei den 5-Achsen-Bildstabilisatoren auch? 

 

Laut Bildern und Erklärvideos von Sony und Olympus wird der Sensor auch gedreht und geneigt, wenn ich das richtig interpretiere.

 

 

 

 

Die Kamera tut nicht den Sensor neigen, sondern sie gleicht die Verschiebung des Bildausschnitts aus, die sich aus der Neigung ergibt.

Wenn man die Kamera um 1° neigt bei einem Objektiv, das einen Bildwinkel von 5° hat, um wieviele mm oder Pixel muss der Sensor verschoben werden?

Und um wieviele, wenn das Objektiv einen Bildwinkel von 80° hat?

Eben.

 

 

Mal angenommen, es wäre so wie Du sagst, dass die Kamera den Sensor bei einer Drehung nicht dreht sondern verschiebt. Ja, für diesen Fall würde man die Brennweite benötigen, um von der Drehung auf die Anzahl Pixel umrechnen zu können. 

 

Also wenn die Kamera versucht, den Sensor immer an der selben Position und in die selbe Richtung zu halten, dann wird die Brennweite nicht benötigt.

Wenn irgendwo von einer Drehung in eine Verschiebung umgerechnet werden muss, dann benötigt man die Brennweite.

 

Wie funktioniert der 5-Achsen-Stabilisator also wirklich?

 

 

 

 

 

bearbeitet 17. Juni 2018 von benmao

[matthis]

Die 5 "Achsen" sind 5 Freiheitsgrade, nämlich beliebige Dreh- oder Neigebewegungen (3 Freiheitsgrade) und lineare Verschiebungen in der Sensorebene (2 Freiheitsgrade).

Der Sensor ist in seiner Ebene verschieb- und drehbar (3 Freiheitsgrade).

[benmao]

Danke für die Info. Ich habe jetzt auch noch etwas recherchiert und fasse es zusammen:

 

5 Achsen:

 

Kamera bewegen rauf und runter - Brennweite wird nicht benötigt für die Korrektur

Kamera bewegen links und rechts - Brennweite wird nicht benötigt für die Korrektur

Kamera drehen links und rechts - Brennweite wird nicht benötigt für die Korrektur

Kamera neigen rauf und runter - Korrektur wird im Objektiv durchgeführt oder alternativ in der Kamera, dann wird aber die Brennweite benötigt.

Kamera neigen links und rechts - Korrektur wird im Objektiv durchgeführt oder alternativ in der Kamera, dann wird aber die Brennweite benötigt.

 

Das Neigen scheint die wichtigste Korrektur zu sein und das können wohl alle System korrigieren, entweder durch Verschieben einer Linse im Objektiv oder Verschieben des Sensors, jeweils in X-und Y-Richtung.

 

Bei der Korrektur des Neigens in der Kamera wird angeblich nicht nur die Brennweite, sondern auch die Entfernung benötigt. Das Verstehe ich gerade nicht. 

Ein Neigen des Sensors würde nicht ausreichend sein, weil sich ja der Bildauschnitt beim Neigen der Kamera verschiebt. 

 

 

=> Brennweite einstellen bei manuellen Objektiven

 

 

bearbeitet 17. Juni 2018 von benmao

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[matthis]

 

Kamera bewegen rauf und runter - Brennweite wird nicht benötigt für die Korrektur

Kamera bewegen links und rechts - Brennweite wird nicht benötigt für die Korrektur

[...]

 

Bei der Korrektur des Neigens in der Kamera wird angeblich nicht nur die Brennweite, sondern auch die Entfernung benötigt. Das Verstehe ich gerade nicht. 

[...]

 

Für die Korrektur des Neigens wird die Entfernung nicht benötigt. 

Um lineare Verschiebungen auszugleichen, muss jedoch der Abbildungsmassstab bekannt sein. Dieser ist anhand von Brennweite und Entfernung zu errechnen.

[Rossi2u]

Nein.

 

Du bewegst durch das Wackeln die KAMERA, nicht in erster Linie den Sensor. Der ist bei der Betrachtung erstmal ein unabhängiges System, das kein Einheit mit dem Gehäuse bildet - im Fall "IBIS" auch im Wortsinne, denn er hängt ja auch über die Motorik frei beweglich in der Kamera. Direkt an der Kamera hängt das Objektiv, und das projiziert bei einem Grad Verschiebung in irgendeine Richtung je nach Brennweite völlig unterschiedliche Verwacklungs/Verschiebungswinkel (3/5 "Achsen") auf den Sensor. Um diese Verschiebungen auszugleichen, musst Du das zweite System "Sensor" an das erste System "Kamera+Objektiv" anpassen. Und dafür brauchst der IBIS bei Nicht-Systemobjektiven eine Info darüber, um welche Brennweite es sich denn wohl handeln könnte, da bei längeren Brennweiten die Verschiebungs/Verwacklungseffekte größer ausfallen als bei kleinen.

[Helios]

Danke für die Info. Ich habe jetzt auch noch etwas recherchiert und fasse es zusammen

Ergänzend zu der richtigen Anmerkung von Matthis, dass bei den linearen Bewegungen der Abbildungsmaßstab benötigt wird (und damit Brennweite und Entfernung), möchte ich noch hinzu fügen, dass auch diese Verwacklungen mit einigen Objektiven korrigiert werden können. Wenn mich nicht alles täuscht war das Canon EF 100mm f/2.8L Macro IS USM von 2009 das erste Objektiv, dass speziell dafür ausgelegt war, indem die dafür notwendig Sensorik verbaut wurde. Rein technisch wäre es auch mit jedem anderen Objektiv mit Bildstabilisator möglich, sofern es die entsprechenden Korrekturdaten bekommt. Da allerdings der Einfluss von solchen Verschiebungen mit kleiner werdendem Abbildungsmaßstab sinkt, kann die Korrektur zunehmend vernachlässigt werden. Aus diesem Grund ist ein 5-Achsen-IBIS besonders im Nah- und Makrobereich einem 3-Achsen-IBIS (bei ansonsten gleicher technischer Auslegung) überlegen, während der Unterschied bei mittleren und großen Distanzen nicht ins Auge fällt.

 

PS: Diese Abhängigkeiten sind übrigens ein Grund, warum ich regelmäßig neue Systemobjektive ohne Chip kritisiere und diese konsequent nicht kaufe, auch wenn manchmal Perlen dabei sind.

bearbeitet 18. Juni 2018 von Helios

[benmao]

 

PS: Diese Abhängigkeiten sind übrigens ein Grund, warum ich regelmäßig neue Systemobjektive ohne Chip kritisiere und diese konsequent nicht kaufe, auch wenn manchmal Perlen dabei sind.

Die Entfernungsabhängigkeit stelle ich mir vor, indem ich zwei Objekte in Bildmitte exakt hintereinander habe und dann die Kamera wegschwenke sodass die Objekte am Bildrand liegen. Nur bei sehr nahen Objekten sind diese nicht mehr hintereinander.

 

Bei der Ankündigung des neuen Voigtländer Makro 100/1.4 schreiben sie: "Furthermore, the lens is installed with a distance encoder to enable support for 5-axis image stabilisation on bodies with this feature, by providing distance to subject information used to compensate for camera shake." (Quelle: Sonyalpharumors)

[flyingrooster]

[…] des neuen Voigtländer Makro 100/1.4 schreiben sie […]

 

Jetzt hat es mich kurz derart gerissen, dass nichtmal ein 5-Achser diese Auslenkung einzufangen vermöchte …

[Helios]

Die Entfernungsabhängigkeit stelle ich mir vor, indem ich zwei Objekte in Bildmitte exakt hintereinander habe und dann die Kamera wegschwenke sodass die Objekte am Bildrand liegen. Nur bei sehr nahen Objekten sind diese nicht mehr hintereinander.

Das kommt darauf an, um welchen Punkt du die Kamera verschwenkst, was sich Panoramaphotographen mit den entsprechenden Winkeln/Adaptern zu nutze machen Besser für das Verständnis ist es wohl, sich einfach eine deutliche seitliche Bewegung vorzustellen (immer geht es auch genau darum). Das Resultat ist im Normalfall natürlich das Gleiche.