Schabing Posted June 1, 2018 Share #1 Posted June 1, 2018 Werbung (verschwindet nach Registrierung) Hallo zusammen, ich bin schon vor einer Weile auf das Dateiformat DNG gestoßen. Habe gelesen, es ist zukunftssicher weil es eben offen und universell etc. ist. (Habe eine GX80 und die macht RW2 Dateien, aber denk das ist egal - würde mir die Frage auch mit einer anderen Kamera und RAW Art stellen) Alle Themen die ich im Forum hier gefunden hab sind von 2014, 2012, 2011 etc. Seither hat sich ja vielleicht einiges geändert. Eine klare Lösung dafür gab es nicht.Was ich hier im Forum finden könnte, waren verschiedene Argumente dazu: + DNG weniger Speicherplatz (geil) + DNG universell --> Zukunftssicher (für mich das wichtigste Argument!) + RAW Programme schreibe Änderungen in die DNG Datei und nicht in eine Extra Datei (gerade gelesen - DxO macht sowas - LR bei mir nicht) - Farben können nach dem Konvertieren anders interpretiert werden Inhaltsverluste sollte es ja keine geben. Meine Frage dazu: Gibt es mittlerweile bekannte Probleme oder Gefahren wenn ich alle meine RAW (RW2) Dateien in DNG konvertiere und dann lösche (nur DNG behalten)?? Irgendwelche Nachteile? Wenn nicht, würde ich natürlich alle umwandeln Danke schon mal Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
nightstalker Posted June 1, 2018 Share #2 Posted June 1, 2018 super Idee ... Du wandelst die Daten von einem Format, das jeder moderne RAW Konverter versteht, in ein Format, das viele Konverter verstehen, um ... Was ich hier im Forum finden könnte, waren verschiedene Argumente dazu: + DNG weniger Speicherplatz (geil) + DNG universell --> Zukunftssicher (für mich das wichtigste Argument!) + RAW Programme schreibe Änderungen in die DNG Datei und nicht in eine Extra Datei (gerade gelesen - DxO macht sowas - LR bei mir nicht) DNGs sind meistens grösser (DNG ist auch nicht gleich DNG da gibts verschiedene, manche sind sogar mehr als doppelt so gross, wie das Original, weil dieses nochmal eingebettet wird DNGs sind ein Adobe Format, das ist nur so lange universell, wie alle es unterstützen .. und ausser Adobe können nicht alle Konverter zB ein DNG öffnen, dessen Originalformat sie nicht verstehen DNG ist nur für eins sinnvoll: Wenn man ein altes Adobe Programm hat, mit dem man eine neuere RAW Datei aufmachen will, denn dann kann man diese per DNG Konverter in eine kompatible DNG Datei umwandeln (die gibts auch in verschiedenen Versionen ... ) und sie zB mit einem Lightroom 5.7 öffnen (der Trick geht mit Fremdkonvertern meistens nicht) acahaya, hella and grillec 3 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Schabing Posted June 1, 2018 Author Share #3 Posted June 1, 2018 hm Danke für deine schnelle Antwort und Erklärung. Ich habe darauf gehofft, dass DNG die JPG der Rohdateien ist Schade, dass kann ich mich von dem Gedanken gleich mal loslösen Es gibt verlustfreie und verlustbehaftete habe ich gelesen. Auf den meisten Websites habe ich gelesen, dass DNG eben kleiner ist (15% z.B. habe ich gerade gelesen). Daher kam der Gedanke... Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Posted June 1, 2018 Share #4 Posted June 1, 2018 Dazu hat Stephan Wiesner heute etwas geschrieben: https://www.stephanwiesner.de/blog/dng-oder-raw-format-vorteile-und-nachteile/ Ich sehe für mich keinen Sinn in DNG umzuwandeln. Raw löschen kommt nicht in Frage. Soll ich etwa beides behalten? RAW und DNG und womöglich noch jpg? Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
kirschm Posted June 1, 2018 Share #5 Posted June 1, 2018 Never delete the Original... und wenn Du Dich doppelt absichern willst und Speicherplatz egal ist, dann wandle die RAWs halt zusätzlich in DNGs um... aber komm nicht auf die Idee die Original RAWs zu löschen... tgutgu 1 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
RoDo Posted June 1, 2018 Share #6 Posted June 1, 2018 ... Ich sehe für mich keinen Sinn in DNG umzuwandeln. Raw löschen kommt nicht in Frage. Soll ich etwa beides behalten? RAW und DNG und womöglich noch jpg? Hmmm, m. E. ist die DNG-Definiton der Versuch von Adobe, aus dem schon beherrschten Print- und Preprint-Bereich den "Machtbereich" bis in die Kameras auszudehnen. Im Gegensatz zu Postscript und PDF war man damit nicht allzu erfolgreich. Wenn ich heute ein Programm habe, das z. B. Panasonics RW2 lesen kann, dann kann man m. E. davon ausgehen, dass dieses Programm auch in Zukunft selbst bei weiteren Updates/Upgrades diese Fähigkeit für die jetzige Datei nicht verlieren wird (sie wird ja nie mehr geändert!), denn so etwas wird i. d. R. nicht weggenommen. Falls Panasonic vielleicht mal mit RW3, RW4, ... kommen wird, werden RAW-lesende Programme eben ergänzt werden müssen. Es könnte sogar sein, dass Freeware, z. B. RawTherapee, länger "exotische" Formate lesen kann als kostenpflichtige Software. So kann LibreOffice weitaus mehr alte Dateiformate öffnen (ob dann richtig dargestellt, ist eine ganz andere Frage) als die Platzhirsch Word von MS. Bei einem heutigen Konverter von (RAW-vonIrgendWem => DNG) hätte ich Bedenken, dass dieser Konverter ein DNG erzeugt, in dem u. U. irgenein Bit quersitzt, was heute nicht auffällt, in Zukunft aber vielleicht die Datei unleserlich macht. Denn bei einer so komplexen Definition wie die DNG-Spec von Adobe wird sich jeder Programmierer auf einen Vorbehalt zurückziehen, der lautet: The result complies to DNG-Spec version X.Y.Z from Adobe as understood and interpreted by me! Also: RW2 behalten, für die Bilder, die einem wichtig sind. Zusätzlich DNG bietet keine Vorteile. Kostet nur Plattenplatz. kirschm and hella 2 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Schabing Posted June 1, 2018 Author Share #7 Posted June 1, 2018 (edited) Werbung (verschwindet nach Registrierung) Never delete the Original... und wenn Du Dich doppelt absichern willst und Speicherplatz egal ist, dann wandle die RAWs halt zusätzlich in DNGs um... aber komm nicht auf die Idee die Original RAWs zu löschen... Hmmm, m. E. ist die DNG-Definiton der Versuch von Adobe, aus dem schon beherrschten Print- und Preprint-Bereich den "Machtbereich" bis in die Kameras auszudehnen. Im Gegensatz zu Postscript und PDF war man damit nicht allzu erfolgreich. Wenn ich heute ein Programm habe, das z. B. Panasonics RW2 lesen kann, dann kann man m. E. davon ausgehen, dass dieses Programm auch in Zukunft selbst bei weiteren Updates/Upgrades diese Fähigkeit für die jetzige Datei nicht verlieren wird (sie wird ja nie mehr geändert!), denn so etwas wird i. d. R. nicht weggenommen. Falls Panasonic vielleicht mal mit RW3, RW4, ... kommen wird, werden RAW-lesende Programme eben ergänzt werden müssen. Es könnte sogar sein, dass Freeware, z. B. RawTherapee, länger "exotische" Formate lesen kann als kostenpflichtige Software. So kann LibreOffice weitaus mehr alte Dateiformate öffnen (ob dann richtig dargestellt, ist eine ganz andere Frage) als die Platzhirsch Word von MS. Bei einem heutigen Konverter von (RAW-vonIrgendWem => DNG) hätte ich Bedenken, dass dieser Konverter ein DNG erzeugt, in dem u. U. irgenein Bit quersitzt, was heute nicht auffällt, in Zukunft aber vielleicht die Datei unleserlich macht. Denn bei einer so komplexen Definition wie die DNG-Spec von Adobe wird sich jeder Programmierer auf einen Vorbehalt zurückziehen, der lautet: The result complies to DNG-Spec version X.Y.Z from Adobe as understood and interpreted by me! Also: RW2 behalten, für die Bilder, die einem wichtig sind. Zusätzlich DNG bietet keine Vorteile. Kostet nur Plattenplatz. Danke! Also ich hätte nur eines aufgehoben, DNG oder die RAW. Ich hätte das aber nur gemacht, wenn DNG --> GLEICHWERTIG<-- du den RAWs gewesen wäre. Dann wäre RAW rausgeflogen. Da das aber mit DNG nicht ist wie ich es mir gewünscht habe, werde ich das ganze sein lassen und bei meinen RW2 bleiben! Edited June 1, 2018 by Schabing Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
kirschm Posted June 1, 2018 Share #8 Posted June 1, 2018 Sehr kluge Schlussfolgerung... Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
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tgutgu Posted June 1, 2018 Share #9 Posted June 1, 2018 (edited) Ich sehe überhaupt keinen Anlass irgendein RAW derzeit in irgendetwas anderes zu konvertieren. Derzeit werden alle meine digitalen RAW Formate, die ich seit 2003 nutze problemlos unterstützt. Sollte das irgendwann nicht mehr der Fall sein, passiert das nicht von heute auf morgen und mit dem Wegfall der Unterstützung löscht sich ja auch nicht automatisch die noch unterstützende Software. Ich würde daher überhaupt erst dann für die Kamera, wo die Unterstützung aufgegeben wird, in DNG oder TIFF konvertieren (und das Original RAW trotzdem erstmal noch aufheben), wenn dies konkret angekündigt wird (wofür mir kein bedeutendes Beispiel geläufig ist). In Lightroom wird das ganz einfach: Über die Metadaten die Bilder der bald nicht mehr unterstützten Kamera auswählen und ins Zielformat konvertieren lassen. Im Grunde ganz einfach. Prophylaktisch muss man mMn. nichts machen. LR schreibt Entwicklungsparameter und Metadaten nach meiner Kenntnis auch in die DNG Datei. Die sogenannten Filialdateien (die es für RAW-Formate bei DxO auch gibt), sind bei Lightroom eine Option, so dass andere Programme die Metadaten auch nutzen können, ohne dass ein Lesen der LR-Katalogdatei erforderlich wäre. Edited June 1, 2018 by tgutgu Viewfinder and nightstalker 2 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Viewfinder Posted June 1, 2018 Share #10 Posted June 1, 2018 (edited) Nach meinen Erfahrungen sind DNG's immer kleiner als die ursprünglichen RAW-Dateien. Ein Vorteil ist außerdem, dass die XML-Dateien (Metadaten) in das DNG eingebettet sind und nicht als separate "sidecar" gespeichert werden (was ich für ziemlich unübersichtlich und lästig halte). Soweit die Theorie. Was gegen DNG spricht ist, dass sie durchaus nicht unbedingt von jedem Programm gelesen werden können. Außerdem gibt es nicht wirklich ein einheitliches DNG. Nach meinen Erfahrungen unterscheiden sich zB DNG's von Sony RAW's erheblich von DNG's, die aus Fuji RAW's generiert werden. ZB auch mit der ärgerlichen Konsequenz, dass ein Programm wie ACDSee (aktuelle Version), die DNGs von Sony-RAWs einwandfrei wiedergibt und die DNGs von Fuji-Raws völlig unbrauchbar und extrem farbverfälscht anzeigt Edited June 1, 2018 by Viewfinder embe71 1 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
RoDo Posted June 1, 2018 Share #11 Posted June 1, 2018 (edited) ... Soweit die Theorie. Was gegen DNG spricht ist, dass sie durchaus nicht unbedingt von jedem Programm gelesen werden können. Außerdem gibt es nicht wirklich ein einheitliches DNG. Nach meinen Erfahrungen unterscheiden sich zB DNG's von Sony RAW's erheblich von DNG's, die aus Fuji RAW's generiert werden. ZB auch mit der ärgerlichen Konsequenz, dass ein Programm wie ACDSee (aktuelle Version), die DNGs von Sony-RAWs einwandfrei wiedergibt und die DNGs von Fuji-Raws völlig unbrauchbar und extrem farbverfälscht anzeigt Wenn denn Viewer überhaupt die echten RAW-Daten aufdröseln! Denn meistens wird nur der immer eingebettete JPEG-File angezeigt. Indiz: Das Aufdröseln der RAW-Daten dauert i. d. R. im RAW-lesenden Programm eine Weile, weil ja immer ein Demosaicing erforderlich ist, rechenintensiv! Edited June 1, 2018 by RoDo Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Viewfinder Posted June 1, 2018 Share #12 Posted June 1, 2018 Wenn denn Viewer überhaupt die echten RAW-Daten aufdröseln! Denn meistens wird nur der immer eingebettete JPEG-File angezeigt. Indiz: Das Aufdröseln der RAW-Daten dauert i. d. R. im RAW-lesenden Programm eine Weile, weil ja immer ein Demosaicing erforderlich ist, rechenintensiv! Nach meinem Verständnis ist kein jpeg in das RAW eingebettet, es sei denn man wählt als Voreinstellung RAW+jpeg Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
kirschm Posted June 1, 2018 Share #13 Posted June 1, 2018 (edited) Ich kenne kein RAW, wo kein embedded JPG drin ist... in jedem RAW ist also auch ein embedded JPG drin... mal grösser, mal kleiner, aber es ist halt drin... und wird von den meisten Viewern auch fälschlicherweise als 'das RAW' dargestellt... Wer daran interessiert ist: Mit exiftool kann man die JPGs aus dem RAW extrahieren... das mache ich manchmal zur Vorauswahl, wenn ich nicht RAW+JPG wähle... Edited June 1, 2018 by kirschm tgutgu, Viewfinder and leicanik 3 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
RoDo Posted June 1, 2018 Share #14 Posted June 1, 2018 Und nur die eingebetteten JPEGs werden im Display der Kamera angezeigt, nicht die RAW-Daten. Viewfinder 1 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Viewfinder Posted June 1, 2018 Share #15 Posted June 1, 2018 Ich kenne kein RAW, wo kein embedded JPG drin ist... in jedem RAW ist also auch ein embedded JPG drin... mal grösser, mal kleiner, aber es ist halt drin... und wird von den meisten Viewern auch fälschlicherweise als 'das RAW' dargestellt... Wer daran interessiert ist: Mit exiftool kann man die JPGs aus dem RAW extrahieren... das mache ich manchmal zur Vorauswahl, wenn ich nicht RAW+JPG wähle... Dann aber immer nur, um ein kleines Vorschaubild zu erzeugen. Also doch stets ein sehr kleines jpeg in Relation zur RAW-Größe und auch in Relation zu einem "vollwertigen" jpeg ooc leicanik 1 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
kirschm Posted June 1, 2018 Share #16 Posted June 1, 2018 Ändert aber nichts daran, dass viele Viewer lediglich dieses Winz-JPG zeigen... Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
manifredo Posted June 1, 2018 Share #17 Posted June 1, 2018 (edited) Ich hab mich vor einiger Zeit dazu verleiten lassen, so ziemlich alle meine RAWs in DNG umzuwandeln, um Platz zu sparen. Da ich nämlich Unmengen an RAWs auf meinem Rechner hatte und der Festplattenplatz schon knapp wurde. Damals kam dann auch gerade das verlustbehaftete DNG auf und nach der Umwandlung waren die DNGs nur noch etwa 6 MB groß, von einem 20MB RAW kommend. Das verlustbehaftete DNG sah mir im direkten Vergleich mit dem RAW 1:1 in Faststone betrachtet nur so gering unterschiedlich aus, dass ich mich dazu hinreißen ließ, die RAWs über Bord zu werfen. Als vor kurzem die Diskussion über Lightroom 7 und das Verleihmodell von Adobe kam, wurde mir schlagartig bewusst, dass meine Taktik nur so lange gut gehen würde, wie ich die DNGs auch mit meinem RAW-Konverter öffnen kann und dass das nicht mit jeder Software so klappt. Ausserdem habe ich auch gemerkt, dass bei extremer RAW Bearbeitung trotzdem ein Qualitätsunterschied mit den verlustbehafteten DNGs sichtbar wird, zum Beispiel beim starken Aufhellen von Schatten. Seit geraumer Zeit behalte ich nun wieder meine RAWs und wandle nicht mehr nach DNG um. lg Manfred Edited June 1, 2018 by manifredo kirschm 1 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
nightstalker Posted June 1, 2018 Share #18 Posted June 1, 2018 Dann aber immer nur, um ein kleines Vorschaubild zu erzeugen. Also doch stets ein sehr kleines jpeg in Relation zur RAW-Größe und auch in Relation zu einem "vollwertigen" jpeg ooc kommt immer aufs Format an, bei Pentax zB ist ein JPG voller Grösse und mittlerer Komprimierung drin Viewfinder 1 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
max gandhi Posted June 18, 2018 Share #19 Posted June 18, 2018 Bei der Leica Q kann man die Bilder wahlweise NUR IN DNG ODER JPEG ABSPEICHERN, für viele der Grund diese hervorragende Kamera nicht zu kaufen. Eigentlich schade. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Schabing Posted June 18, 2018 Author Share #20 Posted June 18, 2018 klingt nicht gut! Ich habe mich entschieden, bei RW2 (RAW) zu bleiben. Mein Handy mach zB DNG Dateien und die kann DxO (zumindest standardmäßig) nicht erkennen. Mir RW2 ist mir das bisher nicht passiert. Daher bleibe ich bei dem, was funktioniert. Vielleicht kommt ja eines Tages mal ein RAW Standardformat nightstalker 1 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
nightstalker Posted June 18, 2018 Share #21 Posted June 18, 2018 Bei der Leica Q kann man die Bilder wahlweise NUR IN DNG ODER JPEG ABSPEICHERN, für viele der Grund diese hervorragende Kamera nicht zu kaufen. Eigentlich schade. wobei das natürlich darauf basiert, dass die Leute keine Ahnung haben Du hast Rech es ist schade DNG ist halt das native Format bei der Q, genau wie in den Pentaxkameras (dort alleredings wählbar) Jeder Konverter, der die Q unterstützt, unterstützt auch deren DNGs Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
nightstalker Posted June 18, 2018 Share #22 Posted June 18, 2018 (edited) klingt nicht gut! Ich habe mich entschieden, bei RW2 (RAW) zu bleiben. Mein Handy mach zB DNG Dateien und die kann DxO (zumindest standardmäßig) nicht erkennen. Mir RW2 ist mir das bisher nicht passiert. Daher bleibe ich bei dem, was funktioniert. Vielleicht kommt ja eines Tages mal ein RAW Standardformat Dein Handy kann erkannt werden, wenn DXO es unterstützt, dann ist es auch egal, welches RAW Format es hat DxO erkennt alle DNGs, die von einer unterstützten Kamera stammen .. aber keine von unbekannten Kameras Edited June 22, 2018 by nightstalker acahaya 1 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Schabing Posted June 18, 2018 Author Share #23 Posted June 18, 2018 Dein Handy kann erkannt werden, wenn DXO es unterstüzt, dann ist es auch egal, welches RAW Format es hat DxO erkennt alle DNGs, die von einer unterstützten Kamera stammen .. aber keine von unbekannten Kameras Jo, habe erst gesehen dass iPhones stark unterstützt werden. Bei Samsung waren es soweit ich mich erinnere das S3 S5 und so. Mein S8 war nicht dabei. Daher bleibe ich mal bei meinen RW2 :D Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Viewfinder Posted June 18, 2018 Share #24 Posted June 18, 2018 Was mir bei dem Thema nicht so 100% klar ist: Gibt es unterschiedliche DNG? Und wie gravierend unterscheiden sich die unterschiedlichen DNG-Formate? Und wie kommen die zustande? Ich hatte ursprünglich mal, als DNG vor Jahren ins Gespräch kamen, angenommen es würde nach der Umwandlung vom nativen RAW nur ein identisches, voll kompatibles DNG-Format geben. Daher erschien es mir ursprünglich auch sinnvoll, wenn man mit unterschiedlichen Marken und deren RAW's arbeitet, das ganze in ein einheitliches DNG umzuwandeln, das dann auch als Basis für die LR-Entwicklung dient. btw Wie ich schon mehrfach angemerkt habe, unterscheiden sich nach meiner Erfahrung DNG's von Sony- und Fuji-Raws derart erheblich, dass zB ACDSee "Sony-DNG" korrekt darstellt und "Fuji-DNG" nur extrem (unbrauchbar) verfälscht, magenta-farbstichig und verpixelt Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
nightstalker Posted June 18, 2018 Share #25 Posted June 18, 2018 (edited) Das Problem ist nicht das Format, sondern, dass die Programme für jede Kamera Basisdaten gespeichert haben (insbesondere DXO) und wenn die nicht da sind, macht das Programm die Datei nicht auf ... Bei Adobe ist das anders, die können (oder wollen) alle DNGs öffnen, die mit der entsprechenden Version erstellt wurden Edited June 22, 2018 by nightstalker Viewfinder and acahaya 2 Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
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