Was fällt alles unter den Begriff "JPG-Fragmente"?

[rostafrei]

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Ich hoffe der Titel ist eindeutig. Mit dem Thema habe ich mich noch nie ernsthaft intensiv befasst, mitunter fällt er mir aber wie ein Dolch in Rücken.

JPG-Fragmente oder auch Artefakte. Mir ist das mehrmals von Screenern (ich hatte mein Leid ja schon mal geklagt...) als Ablehnungsgrund genannt worden, ich habe die Fotos dann angesehen, konnte aber nichts ungewöhnliches entdecken, was nicht ins Bild gehören sollte.

 

Was sind das denn eigentlich für Störungen?

Entstehen sie durch zu hohe Kompression, zu kräftige Farb-/Licht-/Kontrastkorrekturen oder aus einer Kombination, weil alle Parameter voneinander abhängig sind?

Bildlich gesprochen:

das Foto ist "korrekt" nachbearbeitet und komprimiert, so dass keine Farbabrisse, Über-/Unterbelichtungen oder "Lego-Duplo"-Steine im Bild sichtbar sind. Also in den entscheidenden Parametern insgesamt ausgeglichen.

 

Vorgestern hatte ich ein meiner Meinung nach gelungenes Fotos aus der M1.2 hier hochgeladen, und zu meinem Schrecken sah ich plötzlich Lego-Duplo, was mir vorher gar nicht aufgefallen war. Ich hänge das Foto als JPG hier dran, dann werdet Ihr es im Himmel rechts oben entdecken. ISO64 - 1/25s - f18

 

Gruß Andreas

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Edited May 4, 2018 by rostafrei

[Neto-Zeme]

JPG komprimiert vor allem Daten. Das ist vom Begriff her schonmal was anderes als in der Physik, denn dort heißt Kompression eine Verkleinerung von Volumen mittels Druck.

 

Für JPG ist das ein Algorithmus, der vor allem grob gesagt große Bereiche gleicher/ähnlicher Farbe zusammenfasst und somit nicht jeden Pixel einzeln in seiner vollen Bittiefe speichert, wie es bei einem bitmap gemacht wird. Dazu werden Quantisierungs-Tabellen (für die hauptsächliche Dateneinsparung), Filterung und Frequenz-Transformationen genutzt. Wiki hat da sogar ne recht zuverlässige Erklärung.

Aus Wiki: "Optimal ist die Quantisierungsmatrix, wenn sie in etwa die Empfindlichkeit des Auges für die entsprechenden Ortsfrequenzen repräsentiert." Nun, da "blaue" Zäpfchen im menschlichen Auge relativ wenig vorhanden sind, wird die Quantisierung hier wohl stärker zuschlagen.

Ich habe jetzt noch nicht ganz verstanden, wo die Beobachtung stattgefunden hat. Hast du es denn bearbeitet und dann nichts dergleichen gesehen, wie du schreibst, bzw. kam das Bild, was du hier postest direkt aus der Kamera ohne Nachbearbeitung? Ich steig nicht ganz durch

Das Forum komprimiert auch nochmal runter oder hast du den effekt auch beim Bild direkt auf deinem PC gesehen?

[micharl]

Ich sehe bei diesem Bild zwar keine klassischen Kompressionsartefakte, wohl aber - links vom Leitwerk - verhältnismäßig deutliches Banding. Diese Bänder kommen, wie NZ schon erklärt, dadurch zustande, daß ein Algoritmus Zonen gleicher Durchschnittshelligkeit oder -farbwerte zusammenfasst und mit einem Wert wiedergibt, obwohl unser Auge (bzw. unsere Wiedergabetechnik) da verschiedene Nuancen sehen könnte und auch erwartet.

 

Entstehen kann das soweit ich weiß an den verschiedensten Stellen: Im Algortithmus von Helligkeits- oder Farbwert-Anpassungen, bei der Kompression zu verlustbehaftetem Abspeichern, bei der Verarbeitung des Signals in der Grafikkarte durch Abrundung, bei der Umsetzung auf dem Monitor...

 

Dagegen tun kann man m.W. nach nur eines: Eine Verarbeitungskette mit Einzelelementen der höchsten Leistungsfähigkeit bei der Numerik aufbauen und die Zahl und Reihenfolge der Verarbeitungsschritte minimieren und optimieren. Das geht weit über die Kompressionsproblematik hinaus. Jedesmal, wenn man im Konverter oder der Bildbearbeitung einen Regler betätigt, um irgendeinen Parameter eines Bildes zu beeinflussen, entstehen daraus Rechenvorgänge mit einer Tendenz zur Reduktion von Komplexität und zu Rundungsfehlern. Und das wiederholt sich dann bei der Darstellung, wenn die Graka die Daten für einen bestimmten Bildschirm aufbereitet.

 

Früher wurden Grafik-Workstations mit speziellen Grafikkarten für spezielle Monitore ausgestattet, um die Verarbeitungsketten zu optimieren. Ich nehme an, daß man das im Spitzensegment auch heute noch so handhabt.

[rostafrei]

Danke erstmal für die ausführliche Erklärung, dass es rein "technisch" so kompliziert läuft, war mir bewusst, ich habe es nur anhand der Nachbearbeitung nie wirklich nachvollziehen können, weil es mir so extrem eigentlich nie untergekommen ist.

Zu diesem Bildbeispiel:

Es ist mit vorzugsweisem Gegenlicht in der Mittagssonne aufgenommen, also nicht direkt frontal, sondern eher seitlich, sagen wir 45-60° von links.

Lange Belichtung, um die im Wind drehenden Schaufeln bewegungsunscharf festzuhalten, daher die kleine Blende. Deshalb musste ich einiges an Licht mittels Schiebern nachregeln, das Bild war so wie oben gezeigt das, was mir am natürlichsten erschien, so wie ich es vor Ort gesehen habe. Und es ist auf ca. 25-30beschnitten, das könnte auch seinen Teil beigetragen haben. DNG kann ich hier nicht laden, damit könntet Ihr es evtl. aus DNG besser nachvollziehen, wie die Originaldaten ausgesehen haben. Vllt. habe ich einfach nur zuviel mit den upassenden Schiebern geregelt, so dass es am Ende heißen würde "poor postprocessing" oder einfach "overprocessed".

 

Gruß Andreas

Edited May 4, 2018 by rostafrei

[rostafrei]

Nochmal das gleiche Foto, etwas anders beschnitten mit etwas variierter Nachbearbeitung:

Dazu noch eine Erläuterung:

Zum ersten Bearbeiten nutze ich LR, danach zum Skalieren und letzten Schärfen Zoner, in der Kombination bin ich für Foren meist gut klargekommen.

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Edited May 4, 2018 by rostafrei

[Neto-Zeme]

das is dann aber krass, jetzt sieht man sogar in der Wolke in der Bildmitte Abstufungen. Das sieht nach einem reduzierten Farbraum aus und erinnert mich eher an die Wandlung von jpg zu gif, bei denen dann eben die Zwischenfarbabstufungen fehlen. JPG-Artefakte würden sich vor allem auf großen einfarbigen Flächen neben scharfen Kontrastkanten ergeben, bspweise als zweiter und dritter "Rand" über dem Höhenleitwerk, aber das hier ist unabhängig davon über's Bild und eben die Flächen verteilt. Hm... komisch.

[kirschm]

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Hier gibt's eine recht gute Abhandlung... plus Beispielbilder, so wie ich üblicherweise auch JPG-Artefakte (bedingt durch verlustbehaftete Kompression) kenne:

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Compression_artifact

https://de.wikipedia.org/wiki/Kompressionsartefakt

[grillec]

Rauschreduzierung führt oft zu diesem Banding und zusätzlich greife ich den Punkt von Neto-Zeme auf: sind die Bilder ursprünglich in AdobeRGB aufgenommen worden?

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[rostafrei]

Oha... Das sind ja jetzt doch eine Menge Informationen. Ich stelle mal meine Kameraeinstellungen vor, vllt. ist der Fehler dort. Ich reize das Potential meiner Kameras einfach viel zu wenig aus...

 

- Farbraum ist sRGB - den habe ich an keiner meiner Kameras je umgestellt. Irgendwas war da mal, ich habe es mal am Rechner umgestellt, um den Unterschied zu sehen.

- Auto WB / ISO manuell

- Bildmodus ist bei mir äusserst reduziert: i-Enhance - Vivid - blasse/helle Farben I + II - alles andere ist deaktiviert

- Rauschfilter Standard / Rauschminderung AN / Flimmerreduzierung Auto

- Belichtungsjustage in allen Bereichen +/- 0 - EV/ISO jeweil 1/3

- WB-Auto warme Farben: AUS

- Randschatten-Komp. AUS

 

Ist das hilfreich, für weiterführende Tips?

Im Grunde ist es so, dass ich bei jedem Wetter Flugzeug und vor allem Helis aufnehme. Meistens gibt es keine augenkrebserregenden Bildfehler, aber die Lego-Duplo Brocken hatte ich mittlerweile schon, nicht oft, aber dann umso heftiger. Ich lege auch weniger Wert auf komplett leuchtende Farben, das sieht mir bei anderen Kumpels oft zu gekünstelt aus. Es liegt teilweise wirklich an der Nachkomprimierung in diversen Plattformen. Wenn ich soweit fertig bin, wird einfach nur noch auf sicheres Hochladen oder vorgegebene Bildgröße komprimiert, bzw. skaliert. Dabei sind diese Fehler nicht auf Anhieb erkennbar.

 

Gruß Andreas

 

Edited May 4, 2018 by rostafrei

[kirschm]

Ich stelle mal meine Kameraeinstellungen vor, vllt. ist der Fehler dort.

Für Kompressionsartefakte gibt es in der Kamera selbst eigentlich nur die sogenannte 'JPG-Qualität' als Ursache: je schlechter die eingestellt ist, desto kleiner werden die JPGs und desto schlimmer die Kompressionsartefakte.

[micharl]

- Bildmodus ist bei mir äusserst reduziert: i-Enhance - Vivid - blasse/helle Farben I + II - alles andere ist deaktiviert

- Rauschfilter Standard / Rauschminderung AN / Flimmerreduzierung Auto

Diese beiden Punkte würde ich versuchsweise mal ausstellen. Alles mit i- ruft meinen Verdacht hervor, und Rauschminderung allemal auch.

 

Wenn ich Dich richtig verstanden habe, verwendest Du nur die JPG aus der Kamera. Versuchsweise könntest Du mal eine Zeit lang mit RAW photographieren, ohne Dich selbst mit der Mühe der Entwicklung zu belasten. Wenn Du dann wieder mal ein JPG mit ärgerlichen Artefakten hast, kannst Du das RAW hier bereitstellen und wir schauen dann nach, ob es die Artefakte bei der RAW-Entwicklung auch gibt.

[rostafrei]

Diese beiden Punkte würde ich versuchsweise mal ausstellen. Alles mit i- ruft meinen Verdacht hervor, und Rauschminderung allemal auch.

 

Wenn ich Dich richtig verstanden habe, verwendest Du nur die JPG aus der Kamera.

...

Wenn Du dann wieder mal ein JPG mit ärgerlichen Artefakten hast, kannst Du das RAW hier bereitstellen und wir schauen dann nach, ob es die Artefakte bei der RAW-Entwicklung auch gibt.

Die Einstellung werde ich mal versuchen, d.h. ändern. Bei dem anderen Punkt bin ich missverstanden worden:

Ich nehme schon seit mehreren Jahren nur in RAW auf, die JPGs sind Produkte der Nachbearbeitung und als Reserve auf der zweiten Speicherkarte. Ich dachte, dass ich das mit den Schiebern in LR und Zoner schon angemerkt hätte  

Es könnte ja sein, dass auch die Bearbeitungsprogramme zu diesem Problem ihren Beitrag leisten. Entweder weil sie es nicht besser können, oder weil ich sie anstatt der Kameraoptionen ausreize...  Ich muss dazu sagen, dass ich, was die Fotos betrifft, kein Gourmet oder Bearbeitungskünstler bin, d.h ich bin da relativ schmerzfrei, solang es eben diese Blockbildung nicht gibt oder die Farben nicht gekünstelt aussehen. Aber der Hinweis, dass die Blöcke eher auf größeren Bildteilen mit gleichmäßigen Farbtönen zu entstehen scheinen, trifft auf die von mir versemmelten Fotos meistens zu.  Leider würde mir meine Leitung für RAWs zusammenbrechen - ich wohne im Breitbandnirvana...

 

Gruß Andreas

 

 

[micharl]

Nun ja - wenn Du selbst RAWs verarbeitest, kannst Du das ja auch selbst überprüfen. 

 

Warum ich an OOC-JPG gedacht habe? Vielelicht wegen der genannten Einstellungen. Ich denke, die wirken sich größtenteils oder ausschließlich auf die JPG-Engine aus.

 

Es könnte ja sein, dass auch die Bearbeitungsprogramme zu diesem Problem ihren Beitrag leisten. Entweder weil sie es nicht besser können, oder weil ich sie anstatt der Kameraoptionen ausreize..

Das kann ich zumindest für einen recht speziellen Fall definitiv bestätigen. Ich habe das Voigtländer Heliar 15mm Version I an der A7-II eingesetzt, da macht es die bekannten Lila Ecken und Ränder. Wenn ich die in DxO zu korrigieren versuche, gibt es bei Export Artefakte - je mehr ich korrigiere, desto stärker. In C1 treten diese Artefakte bei der Korrektur der Ränder nicht auf.

 

Solche Unterschiede wundern mich auch überhaupt nicht. Da wird eine Menge an den Zahlen der Ausgangswerte rumgerechnet, und immer wieder in block-orientierten Algorithmen. Und manchmal passen die Blöcke halt nicht ganz exakt zu ihren Nachbarn.

Edited May 4, 2018 by micharl

[nightstalker]

Ich würde die Ergebnisse der Forensoftware nicht als sinnvolle Anzeige für ein solches Thema nehmen

 

lad es doch bei flickr hoch und binde es per BB Code ein ... dann sollte es keine Artefakte geben, die nicht auch im Original vorhanden sind

[micharl]

Ich würde die Ergebnisse der Forensoftware nicht als sinnvolle Anzeige für ein solches Thema nehmen

Wir haben hier ja zweierlei Eingriffe:

 

Zunächst rechnet die Forensoftware Bilder, die mehr als 1280 px haben, auf diesen Wert runter - und sie macht das nicht besonders gut.

 

Dann wird aber auch das 1280er Ergebnis - unabhängig davon, ob ich es vor dem Einstellen oder die Forensoft es nachher auf diesen Wert gebracht hat - auch noch einmal vom Browser neu berechnet, wenn dem bei der eingestellten Anzeige nicht genug Platz für 100% zur Verfügung steht. Die 100% kriegt man erst (samt scrollbalken ) beim Anklicken oder wenn man auf Download geht.

 

Ich bin bisher davon ausgegangen, daß diese 100%-Ansicht von Bildern < 1280 px von der Forensoft nicht angerührt wird. Ist das richtig - oder muß ich mich von dieser Annahme verabschieden?

[nightstalker]

keine Ahnung aber ich würde mich halt nicht drauf verlassen ... meine Erfahrung mit der Skalierung von flickr sind dagegen sehr gut

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[rostafrei]

Ich möchte mich mal mit neuen Erkenntnisse zurückmelden:

Es hat sich tatsächlich herausgestellt, dass ich nicht wirklich zu blöd bin, Fotos entsprechend aufzuarbeiten, sondern dass ich zu blöd bin/war, die Untermenüs in den jeweiligen Programmen auch mal etwas tiefer zu öffnen. So kam ans Licht, was hier auch schon angedeutet worden war, dass Programme verschiedener Hersteller ggf. nicht miteinander harmonieren und man durchaus ein schon brauchbares/akzeptables Ergebnis mit einem anderen Programm ganz schnell verschlimmbessern kann.

 

Dazu hatte ich ein bestimmtes Bild einmal mit dem Oly Viewer 3.0 fertiggestellt, parallel dazu mit LR classic und nochmals zur Kontrolle so, wie ich bis dahin gemacht hatte, als "Abschluß" mit Zoner nachskaliert und "ge-finished". Mit Oly und LR war alles OK, sogar so gut, dass ich selbst die feineren Unterschiede erkennen konnte, die vorher immer nur für andere sichtbar waren. Leider hat mir trotzdem niemand an anderer Stelle verraten, wo denn nun die Fragmentierung auftrat. Der Oly-Viewer ist aber nun ein ganz spezieller Fall, mit LR komme ich trotzdem besser klar, aber ich weiß jetzt durch die externe Rückmeldung, dass ich mich im Zweifel auch auf den Oly-Viewer verlassen kann.

 

Das erfolgreiche Testfoto als Anhang - sieht auf den ersten Blick (für mich) nicht viel anders oder besser aus, als die anderen Vergleichsfotos. So wurde es akzeptiert

 

Gruß Andreas

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Edited July 1, 2018 by rostafrei

[Berlin]

Die Dinge heißen wohl nicht Jpeg-Fragmente sondern Jpeg-Artefakte.

[rostafrei]

Habe ich gar nicht dran gedacht...  

Fragmentierung kann man sagen oder schreiben, für Artefakte bin ich nicht sicher: Artefakterisierung?

 

 

Gruß Andreas

[joachimeh]

Habe ich gar nicht dran gedacht...

Fragmentierung kann man sagen oder schreiben, für Artefakte bin ich nicht sicher: Artefakterisierung?

 

 

Gruß Andreas

 

wenn schon als Verb, dann Artefaktieren (Steht aber noch nicht im Duden)

[leicanik]

Ohne Substantivierung eines nicht vorhandenen Verbs, meine ich. Artefakte werden produziert, geschaffen oder sie entstehen. Ein Bild wird auch gemalt und nicht bildisiert, darum gibt es auch keine Bildisierung

[joachimeh]

Ohne Substantivierung eines nicht vorhandenen Verbs, meine ich. Artefakte werden produziert, geschaffen oder sie entstehen. Ein Bild wird auch gemalt und nicht bildisiert, darum gibt es auch keine Bildisierung

 

 

wie wär's mit Artefakturierung = kunstvoll gestaltete Buchhaltung

[rostafrei]

Ohne Substantivierung eines nicht vorhandenen Verbs, meine ich. Artefakte werden produziert, geschaffen oder sie entstehen. Ein Bild wird auch gemalt und nicht bildisiert, darum gibt es auch keine Bildisierung

 

Da hast du die böse Falle ja sauber umschifft, ich hätte fast geantwortet "Bildung kommt von Bild, sonst hieße es Buchung!"

womit der Bogen zu

 

 

wie wär's mit Artefakturierung = kunstvoll gestaltete Buchhaltung

geschlagen ist. 

 

Der Begriff gefällt mir wirklich gut und wäre sicher auch dudenfähig.

 

Achso, mir fällt das erst jetzt auf:

Ich hatte ja bereits den Titel falsch gewählt, könnte ein Mod oder Admin den evtl. korrigeren in "JPG-Artefakte" anstelle von Fragmente?

Tststs, dass das erst so spät aufgefallen ist...

 

Gruß Andreas

Edited July 4, 2018 by rostafrei

[Nordlicht]

Hallo,

Am 4.5.2018 um 10:01 schrieb rostafrei:

und zu meinem Schrecken sah ich plötzlich Lego-Duplo

 

Am 4.5.2018 um 14:39 schrieb Neto-Zeme:

das is dann aber krass, jetzt sieht man sogar in der Wolke in der Bildmitte Abstufungen.

Ich habe hier im Forum jetzt schon mehrmals Kritik bzgl. Artefakten gelesen, aber bei den gezeigten Bildern nie die bemängelten Fehler entdeckt.

Nach euren Kommentaren müßten die Fehler in den beiden Flugzeugbildern einem ja sofort ins Auge fallen. Aber ich sehe da weder die "Lego-Duplos" noch die "krassen Wolkenabstufungen" (am HD-Monitor mit Lesebrille vergrößert betrachtet), sondern nur ein sehr schönes gelungenes Bild. Hmmmm, wie schaut ihr euch die Bilder denn an, um sowas zu entdecken? Es kann ja auch nicht nur im Originalbild zu sehen sein, wenn nicht nur rostafrei das sieht.

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[rostafrei]

Das Problem habe ich selbst nie zuerst entdeckt, ich musste auch suchen. Das waren sog. "screener", die hochgeladene Fotos bewerten, bevor sie für eine Galerie freigeschaltet werden. Ich habe mittlerweile einen anderen Monitor und sehe meine Fotos anders, also rein technisch durch den anderen Monitor anders. Keine Ahnung, ob die screener Röntgenaugen haben, mit denen sie 2D-Fotos am Monitor abscannen, oder ob sie riesige Monitore verwenden, um solche verschwindend kleinen Fehler zu finden. Staub war noch nie ein Fehler, obwohl der definitiv immer da ist...

Es ist aber tatsächlich wohl so, dass das Problem der Blöcke oder "Legoduplos" bei mir gehäuft dann auftrat, wenn ich einen flachen oder zu gleichmäßigen Himmel im Bild hatte. Ich habe einige Schieber in diversen Bearbeitungsprogrammen vernachlässigt, mit denen ich einiges in den Griff bekommen konnte. Kam danach nicht wieder als Ablehnungsgrund. Auch die Beschränkung auf nur ein Bearbeitungsprogramm für ein Foto hat geholfen.

Gruß Andreas