Kleiner Test Bildauflösung: A7 - A7R2 - Fuji XPro2

[sternenwolf]

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In der Überlegung meine A7 vielleicht gegen eine A7R2 mit 42MP auszutauschen, zuzulegen...

machte ich einen kleinen Test um die Auflösung im Vergleich zu sehen.

Weil es schon lustig war kam die Fuji X Pro 2 auch gleich mit.

 

Ich verwendete bei beiden Sonys meine Leica M 50mm F2 Summicron Optik mit dem Novoflex Adapter um von der Optik ganz gleich zu sein
(ich halte diese Optik nach wie vor für besonders gut in den Details und vorallem in den Tonwertabstufungen).

Bei der Fuji nützte ich die Fujinon 35mm F2 Super EBC Optik (um auch eine Normaloptik als Vergleich einzusetzen, Fuji hat ja APS-C).

 

Alles am Stativ, alles mit Blende 8.

Die beiden Sonys mit 100 Iso, die Fuji mit 200 Iso, also den jeweiligen Grundwerten.

 

Die Sony A7R2 war ein wenig im Weißabgleich verstellt, wie ich erst später bemerkte, aber darum ging mir ja nicht, sondern einfach um die Bildauflösung im Ganzen.

 

Die Bilder sind in etwa mit gleichem Ausschnitt geschossen und die Vergrößerungen daraus immer 100%, alles in PS.

Dateien sind RAW aufgenommen und daraus in JPGs gewandelt, alle mit identen Einstellungen im Adobe Raw Converter.  

Wie gesagt es ging mir nicht um Tonwerte oder Farben, sondern nur um die Auflösung, Schärfe oder feine Strukturen.

Auch gleich: Ich bin kein Tester und mache nur subjektive Versuche.

 

Ich stell sie einfach hier mal rein, 3 Motive mit deren Vergrößerungen, mag jeder sich selber ein Bild machen.

 

Zu meinem Erstaunen:

 

1) Bei der Aufnahme mit dem Fenster im Gang zeigt sich ein deutliches Moiré nur bei der A7R2. Vor dem Fenster hängt ein großes Transparent mit feinmaschiger Struktur. Hat mich ziemlich überrascht das bei der A72R vorzufinden.

 

2) die A7 zeichnet immer noch sehr schön.

 

3) die APSC Fuji, naja, fällt eigentlich nicht zurück mit "nur" APSC.

 

Alle 3 Kameras zeichnen sehr gut. Ich schau mir ohnedies nie ein Bild in 100% Ansicht an und bei 50% Ansicht sehe ich keinen Unterschied mehr, bei allen drei.

Ich komme zu dem Schluss, dass hier die Pixelanzahl nicht mehr das Entscheidende ist, sondern die Gesamtcharakteristik die dank jeweiliger Software aus der Kamera kommt (auch RAW Dateien sind ja von den Herstellern schon in eine gewisse Richtung gesteuert und nicht wirklich neutral).

 

So, die Idee mit der A7R2 ist mal bei mir zumindest vorerst etwas abgekühlt. 

Ich kann jetzt noch einen Blick auf die A7R3 werfen, denn ja, trotzdem der Sensor und Auflösung völlig ident mit der A7R2 ist hat sie Pixel Shiftig mit dem ich bei unbewegten Motiven noch mehr Schärfe erzielen kann.
Doch das ist sinnlos bei mir, denn ich hab selbst bei Landschaftsfotos am Stativ meist etwas Wind der die Landschaftsteile bewegt und das Pixel Shiftig braucht mindestens 1sek. Abstand zwischen den 4 Aufnahmen. Da mach ich doch gleich mit der A7 Panoramabilder und setz sie am Rechner zusammen, ist auch mega scharf...wenn ich das für die zukünftigen Plakatwände je brauchen sollte, die ich wohl kaum je ausdrucken werde...

 

hmmmm,

so verbleibe ich jetzt etwas nachdenklich, aber gut so, die Hersteller preisen immer alles als das Neuerste-Beste-Nie-zu-Übertreffende an,

doch brauch ich das wirklich? macht es wirklich noch bessere Bilder?

Sind wir nicht schon längst über das Ende der Fahnenstange hinaus, weil schon alle Modelle so gut geworden sind...

naja hier die Bilder dazu:

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[sternenwolf]

 

 

[sternenwolf]

 

 

[sternenwolf]

 

 

 

[sternenwolf]

 

 

[sternenwolf]

 

 

[Guest]

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selbst mit der a7 kannst du übles farb-moiree kriegen, es kommt auf die 'passende' größe der feinstruktur im verhältnis zum pixelabstand an

 

 

[MaTiHH]

Das Moiré ist nicht wirklich überraschend wegen des fehlenden Tiefpassfilters bei der R2.

 

Deutlichere Unterschiede zwischen den Kameras wirst du bekommen, wenn du sie dichter an ihre Grenzen führst (Wenig Licht und hohe ISO z.B.).

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[sternenwolf]

ja vermutlich, hier dürfte genau das Verhältnis gepasst haben um das Moiré zu erzeugen

[vidalber]

Deine Eindrücke bestätigen voll und ganz, was Einige schreiben und Viele nicht wahrhaben wollen: Wenn es um Schärfe und Auflösung geht, ist an erster Stelle das Objektiv entscheidend. Die APS-C Sensoren mit 24 MP sind so gut, dass 40 MP an FF nicht viel Sinn machen. Die Vorteile von FF sind unbestritten, aber die liegen anderswo: Freistellung + High Iso, aber sonst ... Naja, mehr Cropreserven hat man schon, das ist es dann auch. Ich fahre seit einiger Zeit mit beiden Formaten und verwende nur FB, die sowohl an APS-C  als auch an FF eine gute Figur abgeben, d.h. sehr gut auflösen und gleichzeitig eine gute Randschärfe bei FF haben. Da haben Zooms keine Chance! 

[Jstr]

Ich hatte letzten Sommer 3400 Bilder mit der A7II und 4200 Bilder mit der A7RII in den USA angefertigt.

28 Bilder A7II und 44 Bilder A7RII erhielten zum Schluß den 5 Sterne Status.

30 Bilder habe ich A2 geprintet.

Ich finde den Gewinn durch mehr Megapixel dabei sehr gering. Den Vorteil der A7RII sehe ich eher in der besseren <Eye AF> FUNKTION.

Richtig gut wird das erst mit der A7RIII bzw A9.

 

Für das Summicron ist das aber unbedeutend.

Auch der Sucher wird erst bei der A7RIII signifikant besser.

Rückblickend hat sich das Upgrade nur wenig gelohnt.

LG

Jürgen

 

 

[sternenwolf]

ja interessant eurer Erfahrungen über längeren Zeitraum, danke!, so in etwa schätze ich das jetzt auch ein
...nachdem ich offenbar unbewusst einen größeren Sprung von der A7R2 zu der A7 und schon gar zu der APSC-Fuji erwartet hatte.

Es sind sicher viele Dinge besser geworden, das möchte ich gar nicht bezweifeln, aber der Vorteil den ich erwartet hatte ist mir zu gering um dafür noch relativ viel auszugeben.

Die Mittelformatkameras sind mir zu groß, wenngleich die Fuji GFX hier sehr gute Ergebnisse erzielt und erstmals nicht mehr in so extremen Preisen schwebt.
 

Ich denk mir immer, wenn die Burschen und Mädels heute so viel aus einem APSC Sensor herausholen können, dann kommt sicher doch demnächst ein Vollformat Sensor mit mehr Tonwertumfang vielleicht auch noch mehr Pixel.... 
Ich nehme an, das ist alles schon da und da ja der Absatz an digitalen Kameras stark zurück ging muss der Markt reagieren indem er nur kleine Teile beim nächsten Modell herausgibt...wie in der Autobranche, in der es längst bunte Autoreifen gibt, die aber zurück gehalten werden um noch was nach hinten anbieten zu können....

 

[matz58]

ein Gedanke zu deinem Test: ein Objektiv hat ja nur eine begrenzte Auflösung, daher werden bei den Objektivtests auch immer diese Strukturen aufgenommen, wo der Tester für Zentrum und Rand die Auflösung erkennen kann. Zwischen A7 und A7R2 sind deine Tests fair, aber zwischen den A7xx und der XP2 liegen ja FF und APS/C. Die XP2 nutzt also nur die Mitte der Linse. So wird nur ein Teil des Bildes mit 24 Mp ausgeleuchtet. 24 * 1,5 Cropfaktor ergibt aber 36Mp. Der zur A7R2 fehlende Randbereiche werden bei dem Objektiv und XP2 weggeschnitten.

Ich sehe den Vorteil der A7R2 in der feineren Auflösung von Strukturen - aber nur wenn das Objektiv das hergibt.

 

Matthias

[Flaschengeist]

Zumindest scheinen die Zeiten, in denen Sensoren mit geringerer Auflösung bei höheren Iso-Werten einen Vorteil gegenüber Sensoren mit hoher Auflösung hatten, vorbei zu sein.  Digitalkamera.de schreibt in einem High-Iso Vergleich 24MP (A9) vs. 42MP (A7RIII):

 

"...Wenn man die Wahl hat, sollte man die höhere Sensorauflösung wählen, vor allem im Vollformat. Voraussetzung sind die aktuellste Sensortechnologie und neueste Bildverarbeitungsprozessoren. Eine niedrigere Auflösung spielt ihre Vorteile nur noch dann aus, wenn es um schnelle Serienbilder und Speicherzeiten geht,..."

 

https://www.digitalkamera.de/Meldung/High-ISO-Auflosungs-Vergleich_der_Sony_Alpha_9_und_Alpha_7R_III/10747.aspx

 

Ansonsten genieße ich neben dem guten Rauschverhalten und dem klasse Dynamikumfang auch die mit der hohen Auflösung verbundenen Crop-Reserven der RIII. Früher habe ich immer gesagt, dass ich das nicht brauche, weil ich in der Regel schon bei der Aufnahme den Bildausschnitt und die Komposition festlege. Daran hat sich zwar nichts geändert, trotzdem ist es klasse, wenn man später doch noch cropen kann und im Endergebnis trotzdem eine gute Auflösung hat. Ich zumindest  möchte die Auflösung der RIII nicht mehr missen. 

Edited February 15, 2018 by Flaschengeist

[wuschler]

Die Frage ist, kann das 50er die 42 MP überhaupt bedienen? Moiré kann vorkommen, die RII hat keinen AA-Filter. Die XPro2 auch nicht, hat aber den X-Trans Sensor um Moiré zu vermeiden.

 

Die RII hat neben der reinen Auflösung halt noch ein paar goodies, Bedienung/Haptik, Dynamikumfang, IBIS, Sucher. Wenn man das nicht unbedingt braucht, kann man sich den Wechsel schenken  

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[sternenwolf]

ja das 50er schafft wahrscheinlich die 42MP nicht, obwohl ich mir dann einbilde bei den Vergrößerungen die kleinen Pixel an den Kanten sehen zu können...

 

Anders Uschold sagt ja in einer der großen Objektivreihen, dass die derzeitigen Objektive nur etwas über 30MP schaffen alles andere stimme nicht.
Das Wertvolle an höheren Datenmengen kann auch nur mehr gutes Rauschverhalten und guter Dynamikumfang sein, dass allerdings kann schon einiges ausmachen.

[Aaron]

Das empfinde ich als Quatsch. Jedes noch so schlechte Objektiv gewinnt enorm durch höhere Sensorauflösung. Der limitierende Faktor ist meist der Sensor mit ca. 1/3 Farbauflösung am Bayer Sensor, also rund 7 MP am 20 MP Sensor oder ca. 14 MP beim 42 MP Sensor, was alle Gläser locker schaffen dürften ...

[pizzastein]

ja das 50er schafft wahrscheinlich die 42MP nicht, obwohl ich mir dann einbilde bei den Vergrößerungen die kleinen Pixel an den Kanten sehen zu können...

 

Anders Uschold sagt ja in einer der großen Objektivreihen, dass die derzeitigen Objektive nur etwas über 30MP schaffen alles andere stimme nicht.

 

Ich bezweifle sehr, dass das Summicron bei f8 mittig die Auflösung nicht bedienen kann. Der Uschold hat in der Objektivreihe teils sehr pauschalisiert, da wurde schon im entsprechenden Thread hier drüber diskutiert. Eine scharfe Grenze gibt's sowieso nicht, außer die Fähigkeiten von Sensor und Objektiv liegen weit auseinander.

[Phillip Reeve]

Ich bezweifle sehr, dass das Summicron bei f8 mittig die Auflösung nicht bedienen kann. Der Uschold hat in der Objektivreihe teils sehr pauschalisiert, da wurde schon im entsprechenden Thread hier drüber diskutiert. Eine scharfe Grenze gibt's sowieso nicht, außer die Fähigkeiten von Sensor und Objektiv liegen weit auseinander.

Bei f/8 ist bei 42 MP Beugung schon ein Thema und f/5.6 würde etwas bessere Schärfe liefern. Ansonsten volle Zustimmung. 

 

Grüße

Phillip

[fourthird]

Auflösung von Objektiven.

 

Ein Thema, das - für mich zumindest - noch nicht richtig griffig ist.

 

Ein Vergleich einiger Sony Kameras mit verschiedenen Sensoren zeigt eine signifikant unterschiedliche Pixeldichte in MP/cm²

Der "Flaschenhals" für die Auflösung ?!

 

A7 => Pixel density = 2.84 MP/cm²

 

A7RII => Pixel density = 4.94 MP/cm²

 

a6000 => Pixel density = 6.65 MP/cm²

 

RX100 => Pixel density = 17.39 MP/cm²

 

Die Pixeldichte der RX100 ist 6,1 fach dichter als die Pixeldichte der A7 und die Optik der RX100 schafft das ?!

 

Dagegen ist die 1,73 fach höhere Pixeldichte der A7RII gegenüber der A7 fast unerheblich.

 

Nun zum Altglas, das ich auch an der a6000 benutze, das dann immerhin die 2,3 fache Pixeldichte der A7 ist.

 

Bisher ist mir keine erkennbare Einschränkung mit Altglas an der a6000 aufgefallen, denn da sollte es problematischer als an der A7RII sein.

 

Evtl. gibt es dazu Vergleiche, die mich sehr interessieren.

[Aaron]

Bei f/8 ist bei 42 MP Beugung schon ein Thema und f/5.6 würde etwas bessere Schärfe liefern. Ansonsten volle Zustimmung.

 

Grüße

Phillip

Selbst wenn es ein Thema ist, liefert das 42 MP auch mehr Schärfe an f8 als bei 24 MP.

[vidalber]

Selbst wenn es ein Thema ist, liefert das 42 MP auch mehr Schärfe an f8 als bei 24 MP.

 

Bei optimaler Blende wie 5,6 ja, bei  8 wahrscheinlich nicht. bei 42 MP ist das Bild größer, aber schärfer?  Selbst die mittlerweile trivialen 24 MP eines FF Sensors decken schonungslos jede kleine Objektivschwäche auf, ob es sich um Randschwäche, Beugung ober Bildfeldwölbung handelt. Wie oft habe ich die 24 MP meiner  APS-C Cam (entspricht etwa 55 MP an FF!!) mit den lächerlichen 10 MP meiner A7 im Cropmodus verglichen? Mit der selben ultrascharfen Scherbe, versteht sich ...Und? Auflösungsunterschied ja,  zwischen 2,8 und 6,7. Darüber alles egal. Daher behaupte ich, dass der Auflösungsunterschied zwischen 42 MP und 24 MP nur bei sehr guten Linsen,optimaler Blende, und obendrein für etwa die Hälfte der Bildfläche relevant sein kann, wobei die Relevanz mit dem Ausgabemedium zusammenhängt.

 

Unter dem Strich haben für mich die 42 PM  einer A7RIIi einen einzigen, aber großen Vorteil: die Cropreserven. Es passiert schon mal, dass ich mich bei der Wahl des Ausschnittes vertan habe. Da ärgere ich mich später am Computer, dass der nun richtige Beschnitt leider zu wenige MP aufweist!

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[Aaron]

Mehr Pixel bedeutet mehr Auflösung, feineres Raster. Das Bild wird nur dann größer, wenn du die Auflösung des Ausgabemediums nicht änderst. Wäre das möglich, würde das Bild schärfer. Am deutlichsten kannst du das sehen an einem hochwertige 5k Monitor oder mehr.

Auflösung ist durch nichts zu ersetzen außer durch noch mehr Auflösung. Erst wenn die Sensorauflösung unendlich hoch ist, wird die Bildauflösung nur noch durch das Objektiv limitiert. Sprich: dann sind 30 MP Objektivauflösung auch 30 MP Bildauflösung. Hat der Sensor auch 30 MP verbleiben leider nur 15 MP Bildauflösung schwarz-weiss, bei Farbe deutlich weniger. Natürlich ist das alles nur näherungsweise mathematisch korrekt, da zu viele weitere Faktoren Einfluss nehmen können.

[wuschler]

Also, so rein praktisch, wenn man beim Test der (Wunsch-) Kamera keinen Aha-Effekt bei der Bildqualität hat, kann man sich die Kohle dafür auch einfach sparen.

Edited February 16, 2018 by wuschler

[Aaron]

Wenn man einen alten Röhrenfernseher mit 576i Auflösung hat und sich eine Set-Top Box mit 1080p Auflösung anschließt wird man sagen, ich sehe keinen Unterschied zwischen 576i und 1080p. Warum?

Was passiert aber, wenn ich bei einem HD Bildschirm oder 4k oder 8k Bildschirm eine höhere Auflösung einspeise? Genau!