3D, Pop - exklusiv nur von Zeiss?

[Rob70]

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Hallo liebe Foto-Gemeinde,

auch hier im Forum hat die Frage schon etliche Seiten gefüllt. Ich habe mir dazu eine Meinung gebildet. Falls sie jemanden interessiert, findet ihr sie hier (allerdings auf Englisch).

Gerne führe ich auch weitere Diskussionen zum Thema, besonders dann, wenn Ihr der Meinung seid, dass ich etwas Falsches festgestellt habe.

Viele Grüße, Rolf

bearbeitet 13. Februar 2018 von Rob70

[grillec]

Hab es in der frühen Stunde kurz überflogen und sage einfach mal, dass die Zusammenfassung, was ich gelesen habe, passen sollte.

Die Farbabhängigkeit bei der Isolierung heißt übrigens Chromostereopsis.

 

Nach meiner Einschätzung gibt es eine bestimmte Kombination aus Brennweite, Blende und Entfernung zum Hauptmotiv, bei dem dies gut zu klappen scheint - da das Objekt ebenfalls den passenden Schärfeverlauf erhalten sollte. Nicht jede Brennweite ist daher für jede Größe eines Motivs gleich gut nutzbar. Das Licht muss dabei natürlich mitspielen.

 

Bildfeldwölbung bei einem Objektiv kann ebenfalls zu einem dimensionalen Empfinden innerhalb eines Bildes führen.

 

Edit: noch als Ergänzung, der den Bildwinkel (und damit die oben genannte Kombination Brennweite/Blende/Entfernung) betrifft: eine gewisse Umgebung um das Objekt sollte gegeben sein, damit der Effekt seine Wirkung entfaltet. Daher spielt mMn indirekt doch wieder die Sensorgröße eine Rolle. Es ist bei mir mehrmals der Eindruck entstanden, dass ein Objektiv, welches an einem größeren Sensor eine gewisse Wirkung hatte, an einem kleineren Sensor nicht mehr so deutlich wirkte. Die entsprechende Entfernung war einfach nicht mehr möglich gewesen.

Aber das sind mehr oder minder eher persönliche Überzeugungen, zu denen ich keine Versuchsreihen gestartet habe.

 

Aus Forenerfahrung denke ich, dass ein gewisser 3D Effekt unterschiedlich wahrgenommen wird, da die Rückmeldungen zu bestimmten Bildern nicht einheitlich sind. Dies mag mit der Darstellung am Monitor zu tun haben oder, jetzt spekuliere ich wieder, einer erlernten Gewohnheit oder mit einer angeborenen Eigenschaft, wie einer Rot/Grün-Schwäche.

Ich stimme z.B. nicht mit den Feststellungen von Yannick Khong überein, die er für sich in seinem Blog zu dem Thema getroffen hat.

bearbeitet 13. Februar 2018 von grillec

[123abc]

...Bildfeldwölbung bei einem Objektiv kann ebenfalls zu einem dimensionalen Empfinden innerhalb eines Bildes führen...

 

Stimmt! Ein typisches Beispiel ist das Carl Zeiss Jena Flektogon 2.4/35 mm, wenn der Fokus im halbnahen Bereich liegt:

 

Tempelhofer Hafen by Berlin-Knipser, auf Flickr

[gansik]

Ich verstehe das als eine Kombination aus Sensorgröße, Brennweite, Glasgüte, Blende, Entfernung zur Schärfeebene, Hintergrundbeschaffenheit und Licht.

Deswegen vermute ich, dass ein bestimmtes Objektiv auch nur in Kombination als vorteilhaft bewertet werden kann. Indirekt gibt ja die Brennweite die Nutzung eines Objektives vor, somit kommt es ggf. bei bestimmten Objektiven vor, dass sie öfter in eine solchen vorteilhaften Situation eingesetzte werden. Aber im Grunde, man mit jedem Objektiv eine Situation ermitteln kann, die einen 3D-Pop-Effekt erzeugen kann.

Oder?

bearbeitet 13. Februar 2018 von gansik

[Gast]

Das ist etwas was mir auch sehr gefällt - vor allem bei meinem 35er Distagon. Ich denke aber durch manche Lichtsituationen und den richtigen Objektiven (mit einer gewissen Lichtstärke) lässt sich das, wie im Post vor mir behauptet, auch ohne Zeiss bewerkstelligen. Das Bild wurde mit dem 85/1.4 GM an der Sony A7II aufgenommen. Und für mich sieht es hier wie ein "3D Pop" aus.

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bearbeitet 13. Februar 2018 von Gast

[Rob70]

Hab es in der frühen Stunde kurz überflogen und sage einfach mal, dass die Zusammenfassung, was ich gelesen habe, passen sollte.

Die Farbabhängigkeit bei der Isolierung heißt übrigens Chromostereopsis.

 

Danke, wieder was gelernt.

 

 

Nach meiner Einschätzung gibt es eine bestimmte Kombination aus Brennweite, Blende und Entfernung zum Hauptmotiv, bei dem dies gut zu klappen scheint - da das Objekt ebenfalls den passenden Schärfeverlauf erhalten sollte. Nicht jede Brennweite ist daher für jede Größe eines Motivs gleich gut nutzbar. Das Licht muss dabei natürlich mitspielen.

 

Bildfeldwölbung bei einem Objektiv kann ebenfalls zu einem dimensionalen Empfinden innerhalb eines Bildes führen.

 

Edit: noch als Ergänzung, der den Bildwinkel (und damit die oben genannte Kombination Brennweite/Blende/Entfernung) betrifft: eine gewisse Umgebung um das Objekt sollte gegeben sein, damit der Effekt seine Wirkung entfaltet. Daher spielt mMn indirekt doch wieder die Sensorgröße eine Rolle. Es ist bei mir mehrmals der Eindruck entstanden, dass ein Objektiv, welches an einem größeren Sensor eine gewisse Wirkung hatte, an einem kleineren Sensor nicht mehr so deutlich wirkte. Die entsprechende Entfernung war einfach nicht mehr möglich gewesen.

Aber das sind mehr oder minder eher persönliche Überzeugungen, zu denen ich keine Versuchsreihen gestartet habe.

 

Ich glaube, man könnte eine ganze Wissenschaft daraus machen, mit ganz vielen wenn ... dann -Regeln. Da hört aber für mich der Spaß auf. Ich habe mich im Artikel extra auf solche Komponenten beschränkt, die leicht nachvollziehbar und jederzeit wiederholbar sind. 

Weitere, möglicherweise unter bestimmten Bedingungen unterstützende Aspekte sind schwer zu greifen. Daher habe ich sie bewusst nur in kurzen Nebensätzen erwähnt.

 

 

 

Ich stimme z.B. nicht mit den Feststellungen von Yannick Khong überein, die er für sich in seinem Blog zu dem Thema getroffen hat.

 

Gerade die Artikel von Yannick Khong haben mich dazu bewogen, mir das Ganze selbst einmal vorzunehmen. Ich glaube, dass er sich in seinen Ausführungen ganz schön verstrickt hat. Erstens sehe ich in seinen Beispielen selten überhaupt einen Unterschied und wenn, dann führe ich ihn eher auf unterschiedliche Perspektiven zurück als auf das, was er in unterschiedlicher Abbildung erkennen will.

 

Danke, wieder was gelernt.

[Rob70]

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Das ist etwas was mir auch sehr gefällt - vor allem bei meinem 35er Distagon. Ich denke aber durch manche Lichtsituationen und den richtigen Objektiven (mit einer gewissen Lichtstärke) lässt sich das, wie im Post vor mir behauptet, auch ohne Zeiss bewerkstelligen. Das Bild wurde mit dem 85/1.4 GM an der Sony A7II aufgenommen. Und für mich sieht es hier wie ein "3D Pop" aus.

 

Servus Stefan, 

 

ein schönes Beispiel von Dir. Deine Frau ist rechts vom Licht angestrahlt und ist sonst eher dunkel. Das setzt sie klar vom Hintergrund ab. Die Farbe rot hilft zudem deutlich, sie in den Vordergrund zu rücken.

Außerdem wird der Hintergrund aufgrund der leicht nebligen Luft zunehmend kontrastärmer und zugleich unschärfer. Es ist der von mir beschriebene subtile Übergang. Die Perspektive mit dem nach rechts verschwindenden schmal zulaufenden Weg trägt auch noch dazu bei. 

 

Insgesamt ist das Bild die perfekte Zusammenfassung meiner Argumente. Danke .

[Rob70]

[...] Aber im Grunde, man mit jedem Objektiv eine Situation ermitteln kann, die einen 3D-Pop-Effekt erzeugen kann.

 

Oder?

 

Meines Erachtens, zumindest in Verbindung mit einer Nachbearbeitung ganz klar: JA.

 

Es gibt meiner Meinung nach Objektive, die das Entstehen des Bildeindrucks deutlich fördern können. Ein Alleinstellungsmerkmal haben sie dadurch aber sicher nicht und eine Garantie schon gar nicht.

bearbeitet 13. Februar 2018 von Rob70

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[Rob70]

Stimmt! Ein typisches Beispiel ist das Carl Zeiss Jena Flektogon 2.4/35 mm, wenn der Fokus im halbnahen Bereich liegt:

 

Tempelhofer Hafen by Berlin-Knipser, auf Flickr

 

Das ist ein schönes Beispiel für Pop, nicht so sehr für 3D in meinem Verständnis. Kannst Du mir genau sagen, woran Du hier die Bildfeldwölbung erkennst?

 

VG, Rolf

[grillec]

Das Leica R 180mm/2.8 in der alten Ausführung kommt bei mir nicht mehr ganz mit der Ausflösung der Kamerasensoren mit.

Aber diese fehlende Auflösung in Kombination mit ISO Rauschen hat hin und wieder eine bestimmte Wirkung, auch wenn (oder weil?) die Einzelheiten verloren gehen

 

 

180mm, f/?, 1/250, ISO6400

 

 

Ein altes Nikkor HC 50mm/2 schafft es meiner Meinung nach auch bei ISO9000

 

 

50mm, f/4, 1/100, ISO9000

 

 

bearbeitet 13. Februar 2018 von grillec

[Rob70]

Das Leica R 180mm/2.8 in der alten Ausführung kommt bei mir nicht mehr ganz mit der Ausflösung der Kamerasensoren mit.

Aber diese fehlende Auflösung in Kombination mit ISO Rauschen hat hin und wieder eine bestimmte Wirkung, auch wenn (oder weil?) die Einzelheiten verloren gehen

 

 

 

180mm, f/?, 1/250, ISO6400

 

 

Ein altes Nikkor HC 50mm/2 schafft es meiner Meinung nach auch bei ISO9000

 

 

 

50mm, f/4, 1/100, ISO9000

 

Hallo Carsten,

 

ich finde das schöne Herbstbild kein Beispiel für eine besonders räumliche Darstellung, zumindest wirkt es bei mir nicht so. Klar, der Ast weist mit seinem starken Kontrast eine recht hohe Plastizität auf (im hinteren Teil) und die Blätter heben sich ebenfalls deutlich vom Hintergrund ab. Aber ich finde vor allem die Tatsache, dass die Unschärfe vorn liegt eher kontraproduktiv. Außerdem gibt es keinen Hintergrund, der eine Entfernung ahnen lässt.

 

Das Bild besticht eher durch die knalligen Herbstfarben und wie diese sich vom Hintergrund abheben. Die fehlende Schärfe und das Rauschen sind meines Erachtens auch keine förderlichen Eigenschaften für 3D. Wenn überhaupt nur dafür, den Hintergrund besser aufzulösen und mehr vom Vordergrund abzuheben. 

 

Das zweite Bild hat für mich schon eine gute räumliche Wirkung. Das liegt daran, dass sich der Stamm in Kontrast und Schärfe vom Hintergrund abhebt und die beiden genannten Faktoren in der Tiefe sichtbar und verfolgbar abnehmen.

Der Effekt wäre stärker, wenn es zusätzlich in die Tiefe führende Linien gäbe oder die Plastizität des Stammes vorn besser wäre. Dadurch, dass er einheitlich im Schatten liegt fehlt ihm die Plastizität. 

 

So wäre zumindest meine Analyse. 

 

In beiden Fällen würde ich keine Objektiveigenschaften für die Wirkung verantwortlich machen. 

 

VG, Rolf

[123abc]

Das ist ein schönes Beispiel für Pop, nicht so sehr für 3D in meinem Verständnis. Kannst Du mir genau sagen, woran Du hier die Bildfeldwölbung erkennst?

 

Die Schärfe liegt ja auf dem Pfeiler mit den Daten der Wartung vom alten Hafenkran, aber in der rechten unteren Bildecke ist das Straßenpflaster auch beinahe scharf, obwohl es viel weiter hinten liegt und in der linken unteren Bildecke ist das äussere Geländer vom Bootssteg auch schärfer, als das innere. Ausserdem ist das Flektogon 2.4/35 mm für die Bildfeldwölbung im Nahbereich bekannt. Auf Unendlich fokussiert verschwindet der Effekt.

[Rob70]

Die Schärfe liegt ja auf dem Pfeiler mit den Daten der Wartung vom alten Hafenkran, aber in der rechten unteren Bildecke ist das Straßenpflaster auch beinahe scharf, obwohl es viel weiter hinten liegt und in der linken unteren Bildecke ist das äussere Geländer vom Bootssteg auch schärfer, als das innere. Ausserdem ist das Flektogon 2.4/35 mm für die Bildfeldwölbung im Nahbereich bekannt. Auf Unendlich fokussiert verschwindet der Effekt.

 

Danke für die Aufklärung. Diese Form der Bildfeldwölbung (nach hinten) läuft meines Erachtens jedoch dem 3D-Effekt entgegen. Das Gehirn möchte ja nach hinten eine zunehmende Unschärfe erkennen. Dabei wäre ein nach vorn (zur Kamera) gewölbtes Bildfeld hilfreich, oder nicht?

[123abc]

Danke für die Aufklärung. Diese Form der Bildfeldwölbung (nach hinten) läuft meines Erachtens jedoch dem 3D-Effekt entgegen. Das Gehirn möchte ja nach hinten eine zunehmende Unschärfe erkennen. Dabei wäre ein nach vorn (zur Kamera) gewölbtes Bildfeld hilfreich, oder nicht?

 

Die Unschärfe nimmt ja trotzdem nach hinten zu. Wie der Effekt genau zustande kommt, kann ich auch nicht erklären und ich besitze das Objektiv erst seit kurzer Zeit, aber ich finde schon, dass es eine schöne räumliche Tiefe in die Aufnahmen bringt.

 

Tempelhofer Hafen by Berlin-Knipser, auf Flickr

 

Tempelhofer Hafen by Berlin-Knipser, auf Flickr

[wuschler]

Liegt vermutlich daran das ich keine Ahnung habe, aber für mich sind das ganz normale, freigestellte, Bilder.

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[pizzastein]

So wäre zumindest meine Analyse.

Dem würde ich zustimmen. Sehr interessant dieser Thread, ich kann auch Deine Blogseite gut nachvollziehen.

[Absalom]

Kann manchmal auch nicht wirklich unterscheiden ob es einen 3D Pop hat oder nur freigestellt ist

 

Findet ihr hier einen "3D Pop"??

 

DSC01589ff by Christian Zimmerer, auf Flickr

[pizzastein]

Findet ihr hier einen "3D Pop"??

Für mich eher nicht... das Motiv veschwimmt aufgrund des geringen Schärfebereichs mit der Umgebung. Für mehr Pop würde ich deutlich mehr Schärfentiefe nehmen, um das Motiv deutlich schärfer zu bekommen und den Hintergrund nur leicht verschwimmen zu lassen. Eventuell ist auch das Licht beim Motiv zu diffus.

[grillec]

Klar, der Ast weist mit seinem starken Kontrast eine recht hohe Plastizität auf (im hinteren Teil) und die Blätter heben sich ebenfalls deutlich vom Hintergrund ab. Aber ich finde vor allem die Tatsache, dass die Unschärfe vorn liegt eher kontraproduktiv. Außerdem gibt es keinen Hintergrund, der eine Entfernung ahnen lässt.

 

Genau, diese Plastizität ist es, die ich suche, keine Dimensionalität, die mit Fluchtlinien generiert wird. Die würde man ja auch mit einem Bleistift hinbekommen. Ich hab aber selten Bleistiftzeichnungen gesehen, die dazu verleiten, einen Gegenstand irgendwie spüren zu können.

 

Bei dem ersten Bild wird die Wirkung dadurch erzeugt, dass die Blätter eine plane Ebene bilden, die durch den Ast quer durchbrochen wird. Dazu ist die Unschärfe im Vordergrund wichtig, denn sie erscheint beim Betrachter genau außerhalb seiner direkten Betrachtung neben dem Kopf zu liegen.

 

bearbeitet 13. Februar 2018 von grillec

[Big Bogo]

Meine Meinung zu diesem speziellen Thema ist , das Zeiss nicht zaubern kann und andere namenhafte Objektiv Hersteller auch

wissen was sie tun. Natürlich erfüllen diese Objektive gehobene Ansprüche und ihre Abbildungsqualität steht außer Zweifel.

Dieser sogenannte 3D-Pop ist für mich eher durch eine geschickte Licht und auch Linienführung im Zusammenspiel mit passend gewählter Brennweite und Farbkombination

( sich vom eher neutralen Hintergrund farblich deutlichen abhebenden Motiv )   zu erzielen.

Wobei eine geschickte Licht-Schattenkombination diesen räumlichen Effekt durchaus unterstützen.

Da ich aber auch kaum eine Ahnung vom Thema habe ist das nur meine persönliche Meinung.

 

Gruß Roberto

bearbeitet 13. Februar 2018 von Big Bogo

[wasabi65]

Musste grad meine Lautsprecher einschalten, um auf den Pop zu lauschen.

 

Konnte leider nix hören.

 

Sehen konnte ich etwas Freistellung und Ausleuchtung je nach Foto besser oder weniger gelungen. Für 3D muss man wohl @threed rufen.

[emoji56]

bearbeitet 13. Februar 2018 von wasabi65

[Rob70]

Die Unschärfe nimmt ja trotzdem nach hinten zu. Wie der Effekt genau zustande kommt, kann ich auch nicht erklären und ich besitze das Objektiv erst seit kurzer Zeit, aber ich finde schon, dass es eine schöne räumliche Tiefe in die Aufnahmen bringt.

 

 

Ich bin sicher, dass das Flektogon ein gut geeignetes Objektiv ist für Aufnahmen mit 3D Wirkung, nur die sich nach hinten erstreckende Bildfeldwölbung kann nach meiner Logik, zumindest wie auf dem ersten Beispiel eher kontraproduktiv wirken.

 

Im aktuellen Hydrantenbild sehe ich viele Merkmale, die ich beschrieben habe (Übergang von Schärfe zur Unschärfe, diese nicht zu stark, perspektivisch angeordnete Linien, die Farbe rot, ...) . Die 3D Wirkung finde ich (vermutlich daher) auch recht gut. Weiter verstärken könnte man sie meines Erachtens durch mehr Helligkeit.

 

Im Bild mit den Tischen fühle ich mich nicht in die räumliche Situation hineingezogen. Außerdem ist 3D meines Erachtens auch weniger mit großer Unschärfe verbunden, mehr mit anderen Faktoren.

 

VG, Rolf

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[Rob70]

Musste grad meine Lautsprecher einschalten, um auf den Pop zu lauschen.

 

Konnte leider nix hören.

 

Sehen konnte ich etwas Freistellung und Ausleuchtung je nach Foto besser oder weniger gelungen. Für 3D muss man wohl @threed rufen.

[emoji56]

 

Beziehst Du Dich auf die Bilder in diesem Thread oder in meinem Artikel?

[Rob70]

Für mich eher nicht... das Motiv veschwimmt aufgrund des geringen Schärfebereichs mit der Umgebung. Für mehr Pop würde ich deutlich mehr Schärfentiefe nehmen, um das Motiv deutlich schärfer zu bekommen und den Hintergrund nur leicht verschwimmen zu lassen. Eventuell ist auch das Licht beim Motiv zu diffus.

 

Das sehe ich ganz genauso. Ich habe in meinem Artikel auch zwischen Pop (für mich: starke Freistellung vor sehr unscharfem Hintergrund ohne, dass man den Verlauf von Schärfe zu Unschärfe verfolgen kann) und 3D (ist oft nicht einmal mit Unschärfe verbunden) unterschieden. 

 

Das Bild wäre ein Beispiel für Pop, wenn die Figur richtig scharf und am Besten noch etwas besser beleuchtet wäre. So kann sich die Wirkung nicht gut entfalten.

[Rob70]

Genau, diese Plastizität ist es, die ich suche, keine Dimensionalität, die mit Fluchtlinien generiert wird. Die würde man ja auch mit einem Bleistift hinbekommen. Ich hab aber selten Bleistiftzeichnungen gesehen, die dazu verleiten, einen Gegenstand irgendwie spüren zu können.

 

Bei dem ersten Bild wird die Wirkung dadurch erzeugt, dass die Blätter eine plane Ebene bilden, die durch den Ast quer durchbrochen wird. Dazu ist die Unschärfe im Vordergrund wichtig, denn sie erscheint beim Betrachter genau außerhalb seiner direkten Betrachtung neben dem Kopf zu liegen.

 

 

Die von Dir angestrebten Eigenschaften (Plastizität, Kontrast, Micro Kontrast) suche ich auch und es sind auch ganz wichtige Komponenten für die Wirkung vieler Bilder. Deinem Herbstbild will ich auch in keiner Weise die Wirkung absprechen es vermittelt ja eine besondere Herbst-Atmosphäre.

 

Mir ging es in meinem Artikel und somit auch in diesem Thread aber eben darum, wann und warum Bilder eine gewisse Räumlichkeit spüren lassen. Meine Analyse bezieht sich also nur darauf. Die Gründe dafür versuche ich bestmöglich darzulegen.

Und auch nach erneuter Betrachtung der Blätter und des Astes führt mich der Blick nicht entlang des unscharf werdenden Astes in den Vordergrund. Diese nach vorn gerichtete Raumwirkung kann ich nicht empfinden.